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THEMA: Benotung in der Schule abschaffen?

Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #831963

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@kaetzacoatl
Ich weiß zwar nicht, ob du auch mich mit deiner Kritik meinst, ich möchte jedoch betonen, dass ich nicht gegen Lehrer hetzen möchte. Ich selbst habe während meiner Schulzeit sowohl grandiose als auch schlechte Lehrer sowie vieles dazwischen erlebt. Und heute studiere ich sogar selbst Lehramt. Verallgemeinernd gegen Lehrer zu hetzen liegt also nicht in meinem Interesse und ist auch keinesfalls sinnvoll. Ich persönlich kritisiere auch weniger die Lehrer, sondern vielmehr das Bildungssystem. Hier muss man endlich an den richtigen Schrauben drehen, statt ständig alles zu verschlimmbessern und die Lehrer unvorbereitet mit neuen Herausforderungen zu konfrontieren, die gut gemeint aber schlecht durchdacht sind ("hust" Inklusion "hust").
Ich gebe dir auch absolut recht, dass das Image, das Lehrer haben, leider sehr negativ ausfällt und das zu unrecht. Das ist sehr bedauerlich, da es sich um einen sehr anspruchsvollen und schwierigen Job handelt, der durchaus Respekt verdient.

Dennoch läuft im Bildungssystem nun mal nicht alles perfekt. Das erlebe ich am eigenen Leib. Ich studiere nun seit 4 Jahren und habe noch 2 Jahre vor mir. Praxisnahe Themen sind rar gesät. Lehrer werden zu fachidioten ausgebildet (Das ist natürlich etwas überzogen formuliert) und wenig auf die Unterrichtspraxis vorbereitet. Natürlich folgt am Ende noch die Referendariatsphase; doch vorher quält man sich 5-6 Jahre durch ein mäßig relevantes Studium und muss auch noch schauen, wie man sich den Spaß finanziert. Das ist wenig bereichernd. Am Ende steht man vor einer Klasse und weiß nicht, was zu tun ist. Es wundert mich also nicht, dass es vielen Lehrern an Kompetenz fehlt. Wer sowieso keinen guten "Lehrer"-Charakter hat, hat auch kaum die Chance, durch das Studium darauf hinzuarbeiten, sich zu optimieren. Ich würde mir dringend eine Reform des Studiums wünschen, so wäre vielleicht ein Duales Studium für werdende Lehrer wesentlich geeigneter. Heutzutage gibt es die erste große Praxisphase erst im Master-Studium und das ist bedauerlich.

An schlechten Noten kann jeder Schuld sein. Das Kind, die Eltern und ja, auch die Lehrer. Wie unten erwähnt gibt es Studien dazu, wie ungleich Noten vergeben werden. Hätten Benotungen eine bessere Objektivität und würden Lehrer gezielter hierauf sowie auf den Schulalltag vorbereitet werden, würden Lehrer womöglich seltener ins Kreuzfeuer geraten. Die Qualität der Bildung und der Abbau der sozialen Ungleichheit sollten höchste Priorität haben.
Die fehlende Kooperationsbereitschaft der Eltern und die Verschiebung aller Verantwortung auf die Lehrer ist und bleibt natürlich ein großes Problem. Aber auch hier kann man natürlich nicht alle Eltern über einen Kamm scheren.

Liebe Grüße~
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #831969

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@kaetzacoatl
Ich finde es traurig, dass hier viele einfach blind gegen Lehrer hetzen, anstatt sich vernünftig mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Wo wird hier denn bitte gegen Lehrer gehetzt? Könntest du das eventuell näher ausführen, anstatt einfach nur mit irgendwelchen Beschuldigungen um dich zu werfen?
Was erwartet ihr den von einem Beruf, der von vielen als Versagerjob abgestempelt wird? Der von allem Seiten kritisiert wird? Der kaum Unterstützung von der Politik bekommt?
Dass Lehrer ein Versagerjob sein soll, hat im Kontext dieser Diskussion niemand behauptet oder als Argumentationsgrundlage benutzt, um gegen Lehrer, wie du es sagst zu "hetzen". Einen solchen Strohmann zu bringen empfinde ich als intellektuell unehrlich.
Wenn ihr bessere Lehrer wollt, dann fangt an, diesem Beruf endlich den Respekt zu zollen, den er verdient.
Wenn ihr denkt, ihr könnt es besser, dann geht doch in die Schule und macht es besser!
Wirklich faszinierende Logik. Na dann kann ich es mir wohl auch spahren Politiker zu kritisieren, sofern ich nicht selber in die Politik gehe, um es besser zu machen, oder mich über schlechte Anime aufzuregen, nur weil ich selbst nie einen produziert habe.
Es ist schrecklich dauernd DInge wie "an allem ist der Lehrer schuld" oder "wenn du das nicht hinbekommst, dann werd doch einfach Lehrer" zu hören.
Wer hat solche Dinge denn gesagt? Ich habe nichts dagegen, dass du Lehrer generell in Schutz nimmst, aber dass du dann solche Aussagen bringst, nachdem du andere hier der Hetze beschuldigst und dadurch implizierst, dass sie sich auf einem ähnlichen Gesprächsniveau befinden, ohne auf ihre tatsächlichen Äußerungen einzugehen, ist der Diskussion in keinster Weise förderlich.

Wer einmal im Club für Nachtschwärmer postet, kann danach weder in den Himmel noch in die Hölle kommen.
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832009

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Meiner Meinung nach sind Noten nicht die perfekte Lösung, weil so oft unfaire Endergebnisse zusammenkommen.
Es gibt natürlich + und - , aber das wird ja nur beachtet, wenn man ganz genau zwischen zwei Noten steht, sodass dann am Ende etwas schlechteres rauskommt, als man verdient hätte. Noten abschaffen ist aber natürlich auch keine Lösung, andere Leute hier haben ja ihre Argumente dazu schon geschrieben.
Ich persönlich wäre für eine genauere Benotung mit nicht nur 6 Notenstufen, dann kann man viel persönlicher und fairer bewertet werden, auch wenn das dann natürlich mehr Arbeit für die Lehrer wäre...
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832017

Okay. Hier ist für mich der Punkt erreicht und muss doch auch mal etwas zur Diskussion an sich sagen, ehe ich meinen Anteil zur eigentlichen Diskussion beitrage.

An dieser Stelle muss und werde ich kaetzacoatl in Schutz nehmen.
Denn hier soll gesagt sein, dass ich mit jeder weiteren Zeile, die mir gelegentlich im Forum entgegenfliegt das Gefühl bekomme, dass man die generelle Diskussionskultur eines Forums zu vergessen droht. Es verroht zu einer Auseinandersetzung von Wortklaubereien, sodass sich Erbsenzähler jegliche Wortfetzen gegenseitig an den Kopf werfen, bis es einem aufgrund der generellen Dummheit der Sache einfach keinen Mehrwert zu bringen scheint und er sich enthält. Wer geht hier als Sieger vor? Sicherlich nicht das Verständnis - und dem generellen Mangel an Forumsfachpersonal hilft das auch nicht weiter.

Zunächst sei gesagt, dass an keiner Stelle behauptet wurde, dass man hier im Thread vom Lehrerberuf als Versagerjob redet, sondern dass das Ansehen des Berufes im Allgemeinen einem Wertefall unterliegt. Zu meiner Jugend war es auch noch etwas besonderes, wenn jemand ein Lehrer werden wollte und man war stolz darauf, während in den heutigen Tagen bei jedem erdenklichen Bestreben direkt negative Stimmen der Idee beiwohnen und einem raten es nochmals zu überdenken. Bevor mir das jemand auseinandernehmen möchte, so sage ich dass es nicht auf statistischen Daten oder Umfragen beruht, sondern auf persönlichen Erfahrungswerten und welches Bild des Lehrers sich bei mir geprägt hat.
Daher ist es ironisch, dass ein Strohmann-Argument aufgebaut wird, welches den Gegner für genau diese Tat zu bezichtigen versucht. Das finde ich intellektuell unehrlich.

Wieso versucht man die Worte des Gegenübers so sehr zu wenden und zu drehen, um sie gegen ihn zu verwenden, anstatt einfach in einem sozialen und verständnisvollen Ton mit der Aussage umzugehen? Danke an der Stelle an Layna denn ihre Antwort empfinde ich als angemessen höflich und gleichzeitig auch standpunktverteidigend.

Das Argument des "dann macht es besser" ist ebenfalls ein solches, welches ich nicht unterzeichne und so auch niemandem gegenüber äußere - es sei denn es ist in seinem Handlungsrahmen und ich bin es einfach Leid, dass jegliche Verantwortung auf mich abgewälzt wird und ständig jemand etwas daran auszusetzen hat wie ich es mache, anstatt einfach einmal selbst sich um den Mist zu bemühen. Anders gesagt:
"Geschwind ist der Blick mit harscher Kritik. Zögerlich der Start der Tat."

"Lehrer sein" ist keine solche Kleinigkeit, als dass ich jemanden auffordere es besser zu machen. An dieser Stelle hätte ich es auch gar nicht notwendig dies als Argumentationsgrundlage zu nehmen. Wir haben es hier bei Proxer doch viel einfacher. Wir reden von Benotung - also einer Bewertung.

Sehr euch doch nur mal die Bewertungen der Animes und Mangas an, welche hier in Top Rängen kursieren. Daran hat doch auch jeder etwas auszusetzen, obwohl genau diese Bewertung doch von einem selbst verbockt wurde. "Sword Art Online dürfte nie und nimmer so eine hohe Bewertung haben!" aber gleichzeitig dann Dragon Ball hochziehen, weil es nostalgische Kindheitserinnerungen sind. Wir sind alle befangen, wenn es um die Bewertung unseres bevorzugten Mediums geht, da wir unterm Strich trotz allem Spaß daran haben.

Das heißt, dass wir nicht in der Lage sind objektiv zu bewerten, aber wir setzen eben diese Erwartung an die Lehrkräfte? Daher könnte man sich selbst einmal an die Nase fassen und versuchen zu verstehen, was es denn genau heißt, was man hier verlangt und wie es realistisch umzusetzen wäre. Wenn man nur eine Idee hat ohne ein generelles Konzept dahinter und es als revolutionär und notwendig für die Welt verkaufen möchte, dann beschert man der Welt nur einen neuen "Artikel 13".

Das wollte ich zunächst einmal loswerden. kaetzacoatl ist offensichtlich von der Situation genervt, dass alle Welt den Lehrern den Schwarzen Peter zuschiebt, ohne auch nur eine Sekunde an Hirnschmalz daran zu verschwenden andere Faktoren zu berücksichtigen. Die Leute reden davon, dass sie unfair benotet und behandelt werden - dass Lehrer bewusst den Schülern die Zukunft verbauen. Ich denke er ist einfach erschüttert darüber, mit welcher Selbstverständlichkeit man hier berichtet - so wirkte seine Aussage zumindest auf mich. Ich für meinen Teil war froh, dass er diese Kontroverse geschaffen hat indem er mal unangenehm auf den Tisch geschlagen hat und versucht den Blickwinkel zu ändern.


Persönlich denke ich nicht, dass Schulnoten das Problem sind. Dass ein Problem im deutschen Bildungssystem und generellen Schulsystem vorherrscht sollte jedem langsam bewusst sein, aber die Noten sind weder die Wurzel allen Übels noch eine Salbe, welche dem Schaden entgegenwirken kann, welcher derzeit fabriziert wird. Allerdings finde ich das Thema interessant - und wenn die Leute schon aufgewühlt und in Stimmung sind, dann gönne ich mir vielleicht mal das eine oder andere offensive Wörtchen.

Faustus schrieb:
Das Abschaffen einer Benotung könnte theoretisch dazu beitragen, dass Lehrer den Durck, den sie durch diese ausüben können, nicht mehr gezielt missbrauchen können.
Dieser Aussage kann ich mich definitiv nicht anschließen, da ich nie in einer Situation war je einen Lehrer zu haben, welcher auch nur ansatzweise auf die Idee gekommen wäre, um Noten als Druckmittel in irgendeiner Form zu missbrauchen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass solche Situationen entstehen können und Menschen Macht missbrauchen könnten. Allerdings möchte ich keine Reformen und Änderungen auf Basis einer minimalen Randmöglichkeit aufbauen, welche man auch anderweitig unter Kontrolle bringen kann. Eine Schule hat in der Regel mehrere Instanzen, um genau solchem Fehlverhalten von Lehrern auf den Grund zu gehen. Sie sind auch Menschen, machen Fehler und haben Meinungen, welche ihnen im Weg stehen können das zu tun, was richtig wäre.

Plinfa-Fan schrieb:
Beispiel: Ich bin sehr sehr schüchtern und habe mich deshalb fast nie oder sogar gar nicht im Unterricht gemeldet. Dementsprechend hatte ich in vielen Fächern mündlich eine 6. Theoretisch ist das gerecht, denn jemand, der sich nicht am Unterricht beteiligt, sollte keine gute Note dafür bekommen. Dennoch: Schriftlich war ich immer recht gut. Ich konnte den Stoff also, auch wenn ich mich nicht mündlich geäußert habe. Nun zieht meine mündliche Note meine schriftliche jedoch gehörig runter und im Zeugnis steht beispielsweise eine 4, obwohl ich schriftlich 2er abgeliefert habe. Ist das gerecht? Spiegelt die Note die tatsächliche Leistung wider? Ich sage nein.
Meine Antwort ist begrenzt "Ja". Eine 6 ist in diesem Beispiel nicht gerechtfertigt. Eine 6 empfinde ich als "Unterricht störend" und soll eine negative Leistung im Klassenverbund darstellen. Eine 5 hingegen wäre für mich vergleichbar mit "nicht teilnehmen" im Sinne von dem Unterricht fernbleibend, nicht teilnehmend allerdings dadurch auch nicht störend. Entsprechend hätte ich dir die 4 gegeben für ein anwesend, nicht störend, mitarbeitend aber nicht weiter teilnehmend. Schließlich wäre das für den Unterricht als solchen "ausreichend".
Eine schlechte Benotung im mündlichen Teil ist für mich ein wichtiger Aspekt an der Notengebung der Schule. Denn ganz egal wie viel ein Mensch im Kopf hat - es zählt das, was zu Papier gebracht wird und bei anderen Menschen resoniert. All das Wissen bringt uns nicht weiter, wenn wir es nicht verbalisieren oder mitteilen können, da wir als Gesellschaft darauf angewiesen sind miteinander zu arbeiten um unsere Ziele zu erreichen. Eben das repräsentiert auch eine mündliche Note, dass man mit der Arbeitsgruppe interagiert und das Vorankommen mit eigenen Impulsen antreibt.
Persönliche Defizite wie "sehr sehr schüchtern" lehne ich an dieser Stelle bewusst als Argument ab, da ich selbst zu meiner Schulzeit stellenweise ein Fall von introvertiertem Einzelgänger war, was mir bei der Mitarbeit auch im Wege stand - ich aber aus der Motivation zu einem Rahmen überwinden konnte, dass ich zumindest auf eine 3 hochkriechen konnte. Eine Mühe die belohnt wurde, was mich auch dazu brachte ein Praktikum im Media Markt zu machen, um soziale Interaktionen mit fremden Menschen zu suchen und daran zu wachsen. Heute sind das keine Probleme mehr für mich, weil ich mich in dem Bereich verbessern wollte und mir faire mündliche Noten den Tritt dafür verliehen haben. Der Anspron, dass es mich ärgert, dass mein Charakter mir im Wege steht Leistungen zu erreichen, mit denen ich vor meinen Eltern prahlen kann, dass ich es doch kann. Wie wäre dieses Gegenbeispiel? Wäre es fair die Schulnoten für das mündliche so sehr zu besänftigen, dass sie keinen Ansporn mehr liefern, weil es keinen Einfluss hat?

Man steht die Idee der Schule denke ich etwas falsch. Schule ist nicht dafür da, um etwas zu lernen. Schule ist dafür da, um das Lernen zu lehren und den Wissensdurst anzustoßen. Menschen eine Orientierung dafür zu geben, was sie interessiert, was sie können und was sie verfolgen möchten.

Aus eben diesem Grund sehe ich das Problem nicht an Noten oder an Lehrern, sondern am System, da man diese Idee der Schule nicht länger fortführt und sie zu einem Hort der Datenprüfung verkommen lässt, welche dafür sorgt, dass Schülern sich im Übermaß Wissen ins Hirn dröhnen, was sie dort für den nächsten Monat anstauen, nur um es dann über einem Blatt Papier wieder auszukotzen und anschließend den Cache im Kopf wieder zu leeren, um anderes für die nächste Prüfung zu horten. Unser Konzept des Umgangs mit Lerninstitutionen und der Verdrahtung der schulischen Leistung mit unserer späteren Arbeit sorgt für überflüssigen Druck, welcher in einer Teufelsspirale zum Burnout von Minderjährigen führt, weshalb sie sich in der Generation Y letztendlich zu Recht fragen, wie sie eine Arbeit leisten können, welche ihnen eine ausgiebige Work-Life-Balance beschert - etwas was ihnen in jungen Jahren verwährt blieb.
Wenn eine Schule wieder zum Nährboden für Wissen wird und Interessen fördert, während man aus den bürokratischen Strukturen des starren und kalten Vorgehens ausbricht, so wird man gesündere Schüler für die Nachwelt produzieren, welche wiederum mit einem ganz anderen Elan in die Arbeitswelt einsteigen. Junge Menschen, welche die Möglichkeit haben in viele Berufe einen Einblick zu bekommen und über den Beruf selbst die Tätigkeit lernen und erleben können, ob es ihnen liegt oder nicht - bei einem erheblich sozialerem Herangehen an die Umstellung des Lebens vom Schüler zum jungen und eigenständigen Erwachsenen.
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832022

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TheAwesomePigeon schrieb:
Der Anspron, dass es mich ärgert, dass mein Charakter mir im Wege steht Leistungen zu erreichen, mit denen ich vor meinen Eltern prahlen kann, dass ich es doch kann. Wie wäre dieses Gegenbeispiel?
Ich weiß nicht. Auch wenn mich meine zurückgezogene Art sehr belastet hat (und auch immernoch belastet), hatte ich nie den Wunsch jemanden zu beweisen, dass ich es kann. Meine Eltern wussten ja, dass ich es eigentlich kann und haben mich auch immer dazu ermutigt, mal was im Unterricht zu sagen. Sie fanden es wohl genauso schmerzhaft wie ich, dass ich mich praktisch "unter Wert verkaufte". Aber es hat mich einfach nur runtergezogen, dass ich so bin wie ich bin. Die schlechten Noten im Mündlichen, die dann meine Gesamtnote runtergezogen haben, waren jedes mal ein Schlag in die Magengrube, aber angespornt haben sie mich nicht.

Ich muss aber sagen, dass es tatsächlich mal ein Schuljahr gab, in dem ich zumindest etwas Motivation hatte, meine mündliche Note nach oben zu korrigieren. Es war das Abschlussjahr der Realschule. Ich habe zu dieser Zeit in einigen Fächern viel bessere Noten als sonst geschrieben, ich wusste, jetzt kommt es besonders auf die Noten an und da habe ich mir Anfang des Schuljahres gesagt "Gib dir doch mal einen Ruck!" Es war sehr schwierig, aber in manchen Fächern habe ich es tatsächlich fertig gebracht, mich mindestens eins, zweimal die Stunde zu melden und hatte dann am Ende mündlich eine 3 bis 2.

Dazu muss ich jedoch sagen, dass das nur in Fächern passiert ist, in denen ich eine bestimmte Lehrerin hatte, die (wenn ich mich recht erinnere - ist schon eine Weile her) darauf geachtet hat, dass sich alle Schüler am Unterricht beteiligen. Worin genau ich nun Motivation gefunden habe - dem Unterricht dieser Lehrerin, meine besseren Noten oder die Tatsache, dass es das letzte Jahr war (oder alles zusammen) - kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Gegen Mitte des Schuljahres bin ich auch wieder mehr in mein altes Verhaltensmuster gerutscht, wenn auch nicht gänzlich. Und als ich mein Abitur gemacht habe, war von dieser Motivation nichts mehr übrig, auch nicht im Abschlussjahr, wo es eigentlich erst recht auf die Noten angekommen ist.

Fakt ist jedoch: Es WAR mir durch Motivation möglich, mich hochzuraffen und mein Verhalten zu ändern. Nur kann ich nicht genau sagen, worin diese Motivation bestanden hat. Schlechte mündliche Noten waren es jedenfalls nicht. Ich persönlich würde auf die Lehrerin und ihre Unterichtsmethoden tippen, denn ich habe gemerkt, dass ich bei Lehrern, die es gar nicht interessiert, ob ich etwas sage oder überhaupt existenst bin (ja so einen hatte ich auch mal), fast oder rein gar nichts gesagt habe. Ich bleibe also dabei, dass Lehrer mehr auf die Schüler eingehen sollten und sie ggf. auch zwingen sollten, sich aktiver am Unterricht zu beteiligen. Das ist vermutlich noch effektiver, als den verdrehten Charakter eines Schülers bei der Notengebung zu berücksichtigen.

Wäre es fair die Schulnoten für das mündliche so sehr zu besänftigen, dass sie keinen Ansporn mehr liefern, weil es keinen Einfluss hat?
Wie gesagt, mich haben schlechte Noten nie angespornt, sondern noch mehr runtergezogen. Ja, ich wollte die Noten meines Abschlusszeugnisses verbessern, aber nicht wegen der Angst vor schlechten Noten im Mündlichen. Wie oben erwähnt, vermute ich, dass mich der Unterricht meiner Lehrerin, die genau darauf geachtet hat, dass ich mich beteilige, motiviert hat und es so gar nicht erst zu schlechten mündlichen Noten kommen konnte.
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832032

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@TheAwesomePigeon
Zunächst sei gesagt, dass an keiner Stelle behauptet wurde, dass man hier im Thread vom Lehrerberuf als Versagerjob redet, sondern dass das Ansehen des Berufes im Allgemeinen einem Wertefall unterliegt.
Das ist faktisch schlicht und ergreifend falsch. kaetzacoatl hat seinen Post zunächst mit den Worten eingeleutet:
Ich finde es traurig, dass hier viele einfach blind gegen Lehrer hetzen, anstatt sich vernünftig mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Damit hat er sich eindeutig auf die Diskussion hier im Forum bezogen und auf die Diskussionsteilnehmer, die darin involviert sind, und nicht nur auf die Allgemeinheit. Dass er den Diskussionsteilnehmern, die Kritik an den Lehrkräften geübt haben, diese Denkweise unterstellt, lässt sich dann in seinen folgenden Sätzen deutlich erkennen:
Was erwartet ihr den von einem Beruf, der von vielen als Versagerjob abgestempelt wird? Der von allem Seiten kritisiert wird? Der kaum Unterstützung von der Politik bekommt? Wenn ihr bessere Lehrer wollt, dann fangt an, diesem Beruf endlich den Respekt zu zollen, den er verdient. Es ist schrecklich dauernd DInge wie "an allem ist der Lehrer schuld" oder "wenn du das nicht hinbekommst, dann werd doch einfach Lehrer" zu hören. Wenn ihr denkt, ihr könnt es besser, dann geht doch in die Schule und macht es besser!
Mit ihr spricht kaetzacoatl nämlich offensichtlich die ihm missliebigen Kritiker an und nicht die Allgemeinheit. Würde er sich mit seinen Aussagen allein auf diese beziehen, hätte er seine Sätze anders formuliert. Zwar bezieht er sich, auch auf die Allgemeinheit, wenn er vom Lehrer als Versagerjob spricht, aber er hält es den Teilnehmern dieser Diskussion ganz klar vor und benutzt es als Teil seiner Argumentationsgrundlage, die unteranderem vielen seiner Gesprächsteilnehmern "Hetze" unterstellt. Dementsprechend sehe ich es nur als logisch diese zu hinterfragen. Er hat nunmal keinerlei Zitate von jemandem, der in dieser Diskussion Lehrer kritisiert hat, verwendet, um uns aufzuzeigen warum es sich bei den Aussagen vieler um "Hetze" handeln soll. Stattdessen stützt sich seine Aussage allein auf dieses der Allgemeinheit innewohnende Mindset, das er mit seiner Formulierung auf die von ihm angesprochenen Gesprächsteilnehmer bezieht. Wie ich in meiner ersten Antwort bereits angemerkt habe, ist hier der Kontext der Äußerungen zueinander ausschlaggebend. Des weiteren habe ich ihn gefragt, wo hier denn bitte gehetzt wird. Er hat uns dazu nicht mehr geliefert, als dass die Mehrheit der Leute wohl ein schlechtes Bild von Lehrern hätte, was diesen Vorwurf allerdings in keinster Weise untermauert. Wenn es Hetze gegeben hätte, dann hätte er diese offen ansprechen können. Stattdessen schreibt er einfach, seine Opposition sei blind, unvernüpftig und verweist dabei allein auf das öffentliche Mindset, das er auf diese Weise mit den Argumenten seiner Opposition in Verbindung bringt.

Zu meiner Jugend war es auch noch etwas besonderes, wenn jemand ein Lehrer werden wollte und man war stolz darauf, während in den heutigen Tagen bei jedem erdenklichen Bestreben direkt negative Stimmen der Idee beiwohnen und einem raten es nochmals zu überdenken. Bevor mir das jemand auseinandernehmen möchte, so sage ich dass es nicht auf statistischen Daten oder Umfragen beruht, sondern auf persönlichen Erfahrungswerten und welches Bild des Lehrers sich bei mir geprägt hat.
Dass ein solches Denken in der Allgemeinheit vorherrscht, möchte ich überhaupt nicht bestreiten. Mein Problem mit dieser Aussage ist nicht die Aussage als solche, sondern wie er sie im Kontext dieser Diskussion benutzt, um anderen "Hetze" zu attestieren.
Daher ist es ironisch, dass ein Strohmann-Argument aufgebaut wird, welches den Gegner für genau diese Tat zu bezichtigen versucht. Das finde ich intellektuell unehrlich.
Wenn ich oder irgendjemand anderes hier einen Strohmann benutzt hat, dann sag mir doch bitte explizit, welche der von mir oder sonst wem getätigten Aussagen in deinen Augen einen solchen darstellt. Ich glaube, ich habe in meiner bisherigen Argumentation gut herausgearbeitet, dass sich meine Aussagen genau auf das bezogen haben, was kaetzacoatl auch tatsächlich geschrieben hat. Einfach nur zu behaupten, dass das gar nicht so sei, dass die Aussagen allein auf die Allgemeinheit abzielen würden und den Teil mit den Anschuldigungen einfach ausklammern; Das ist Wortklauberei. Das sind aus dem Kontext gerissene Wortfetzen, die einem ein Erbsenzähler an den Kopf werfen würde.
Wieso versucht man die Worte des Gegenübers so sehr zu wenden und zu drehen, um sie gegen ihn zu verwenden, anstatt einfach in einem sozialen und verständnisvollen Ton mit der Aussage umzugehen?
Die Frage gebe ich an dieser Stelle an dich und kaetzacoatl zurück. Warum wird Leuten, die Lehrer kritisieren, gleich Hetze unterstellt? Warum werden Leuten, die diese Anschuldigung, denn um nichts Geringeres handelt es sich hier, hinterfagen, Strohmänner unterstellt? Warum zeigst du lieber Pigeon dich nicht verständnisvoller gegenüber Leuten, die beschuldigt wurden, weil sie einfach nur ihre Meinung geschrieben haben, dass es besser gehen könnte?
Das Argument des "dann macht es besser" ist ebenfalls ein solches, welches ich nicht unterzeichne und so auch niemandem gegenüber äußere - es sei denn es ist in seinem Handlungsrahmen und ich bin es einfach Leid, dass jegliche Verantwortung auf mich abgewälzt wird und ständig jemand etwas daran auszusetzen hat wie ich es mache, anstatt einfach einmal selbst sich um den Mist zu bemühen. Anders gesagt:
"Geschwind ist der Blick mit harscher Kritik. Zögerlich der Start der Tat."

"Lehrer sein" ist keine solche Kleinigkeit, als dass ich jemanden auffordere es besser zu machen. An dieser Stelle hätte ich es auch gar nicht notwendig dies als Argumentationsgrundlage zu nehmen.
Das ist deine Meinung und die kannst du selbstverständlich auch vertreten, aber du solltest in diesem Falle nicht von dir auf andere schließen. Für mich beispielsweise ist "Lehrer sein" keineswegs eine Kleinigkeit. Es ist ein Beruf, der großes Verantwortungsbewusstsein und Fachkompetenz verlangt. Letzere eignet man sich mit einem gewissen Maß an Bildung und entsprechenden Qualifikationen an, die nunmal nicht so einfach zu beschaffen sind. Zumindest für mich nicht.
Sehr euch doch nur mal die Bewertungen der Animes und Mangas an, welche hier in Top Rängen kursieren. Daran hat doch auch jeder etwas auszusetzen, obwohl genau diese Bewertung doch von einem selbst verbockt wurde. "Sword Art Online dürfte nie und nimmer so eine hohe Bewertung haben!" aber gleichzeitig dann Dragon Ball hochziehen, weil es nostalgische Kindheitserinnerungen sind. Wir sind alle befangen, wenn es um die Bewertung unseres bevorzugten Mediums geht, da wir unterm Strich trotz allem Spaß daran haben.
Gerade wegen der von dir angesprochenen Befangenheit macht eine Kontrollinstanz in meinen Augen deshalb nur umso mehr Sinn. Bei Lehrern geht es anders als bei der Bewertung von Animes auf Proxer nicht nur Spaß sondern um das Schicksal ihrer Schüler. Ich finde daher, dass dein Vergleich hinkt.
Das heißt, dass wir nicht in der Lage sind objektiv zu bewerten, aber wir setzen eben diese Erwartung an die Lehrkräfte? Daher könnte man sich selbst einmal an die Nase fassen und versuchen zu verstehen, was es denn genau heißt, was man hier verlangt und wie es realistisch umzusetzen wäre. Wenn man nur eine Idee hat ohne ein generelles Konzept dahinter und es als revolutionär und notwendig für die Welt verkaufen möchte, dann beschert man der Welt nur einen neuen "Artikel 13".
In wie fern? Lehrer sollen nicht zensiert werden. Es geht darum sie gegebenenfalls zu regulieren. Eine Qualitätskontrolle zur Optimierung von Arbeit ist nichts ungewöhnliches. Auch andere Berufe müssen sich genauen Richtlinien und Kontrollinstanzen unterwerfen, so auch der Beruf des Lehrers. Ich finde lediglich, dass das bereits vorhandene System ein wenig Feinjustierung gebrauchen könnte, da es so wie es jetzt ist zumindest in meinen Augen nicht so gut funktioniert, wie es das tun sollte. In wie fern würde die Verbesserung eines Systems zu Artikel 13 führen? Artikel 13 hatte nie wirklich auch nur den Anspruch das System im Sinne der Verbraucher zu verbessern. Die Politiker wussten ganz genau, was sie damit taten.
Das wollte ich zunächst einmal loswerden. kaetzacoatl ist offensichtlich von der Situation genervt, dass alle Welt den Lehrern den Schwarzen Peter zuschiebt, ohne auch nur eine Sekunde an Hirnschmalz daran zu verschwenden andere Faktoren zu berücksichtigen. Die Leute reden davon, dass sie unfair benotet und behandelt werden - dass Lehrer bewusst den Schülern die Zukunft verbauen. Ich denke er ist einfach erschüttert darüber, mit welcher Selbstverständlichkeit man hier berichtet - so wirkte seine Aussage zumindest auf mich. Ich für meinen Teil war froh, dass er diese Kontroverse geschaffen hat indem er mal unangenehm auf den Tisch geschlagen hat und versucht den Blickwinkel zu ändern.
Und ich habe ihm geschrieben, dass ich nichts dagegen habe, dass er Lehrer in Schutz nimmt. Mir ging es bei meiner Kritik ihn bezüglich in erster Linie um den Vorwurf der "Hetze" und wie er diesen gerechtfertigt hat. Das ist nämlich so eine Sache, von der ich genervt bin. "Hetze" als Schlagwort um vollkommen sachliche und nüchtern vorgebrachte Kritik in ein schlechtes Licht zu rücken, ohne auf die tatsächlichen Argumente anderer einzugehen. Soetwas vergiftet meiner Meinung nach einen Diskurs. Deshalb spreche ich soetwas auch schonungslos an, weil mir eine gesunde Gesprächskultur wichtig ist.

Dieser Aussage kann ich mich definitiv nicht anschließen, da ich nie in einer Situation war je einen Lehrer zu haben, welcher auch nur ansatzweise auf die Idee gekommen wäre, um Noten als Druckmittel in irgendeiner Form zu missbrauchen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass solche Situationen entstehen können und Menschen Macht missbrauchen könnten. Allerdings möchte ich keine Reformen und Änderungen auf Basis einer minimalen Randmöglichkeit aufbauen, welche man auch anderweitig unter Kontrolle bringen kann. Eine Schule hat in der Regel mehrere Instanzen, um genau solchem Fehlverhalten von Lehrern auf den Grund zu gehen. Sie sind auch Menschen, machen Fehler und haben Meinungen, welche ihnen im Weg stehen können das zu tun, was richtig wäre.
Darum dass du solche Erfahrungen nicht machen musstest kann ich dich nur beneiden. Bei mir sah das anders aus und alle Kontrollinstanzen haben versagt. Am Ende hat mich nur ein glücklicher Zufall vor Schlimmerem bewahrt und nicht das marode System. Daher würde ich als sinnvoller erachten eben dieses zu überarbeiten. Ich bin außerdem Mal gespannt, woher du das mit der minimalen Randmöglichkeit her hast. Du hast doch selbst gesagt, dass sich das Bild des Lehrers in unserer Gesellschafft stark verändert hat. Könnte das eventuell nicht seine Gründe haben? Ich weiß tatsächlich nicht wie viele Lehrer ihre Macht missbrauchen. Ich kenne viele Leute in meinem Umfeld, denen es ähnlich geht, wie mir und vielleicht hast du ja recht und es ist tatsächlich so unbedeutend, dass es keine Reform erfordert, aber ich finde es zumindest wichtig darüber zu reden. Ich habe in meinem Beitrag auch weniger gegen die Lehrer als solche argumentiert, sondern lediglich gegen das System, das missbrauch gefährdet ist. Und das ist es definitiv. Diese Erfahrung habe ich am eigenen Leib gemacht. Was ist falsch daran darüber zu reden, wie man ein System verbessern könnte? Die Lehrer müssen sich ohnehin wie jeder andere Berufstätige an bestimmte Vorlagen halten. Es ginge mir eher darum diese zu präzisieren und besser durchzusetzen. Für die Lehrer würde das nicht notwendiger Weise einen Nachteil bedeuten; außer natürlich für die, die ihre Macht tatsächlich missbrauchen und denen dadurch Steine in den Weg gelegt werden.

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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832033

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Gebt Kindern Noten, das ist das einzige was sie aufs echte Leben vorbereitet.
Im echten Leben wirst du auch nicht anders bewertet nur weil du irgendwas gut kannst.
Mach das gut was man von dir fordert. Punkt.
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832067

@Faustus:
Es ist vollkommen korrekt, dass man sich an dem einen gefallenen Wort "Hetze" aufhängen kann und darauf beruhend den kompletten Inhalt des Beitrages versucht zu entkräften, was auf mich zu größten Teilen einfach so wirkt. Persönlich würde ich nicht von Hetze sprechen und hätte mir entsprechend eine andere Art herausgepickt, um meine Meinung darzulegen. Allerdings bleibt weiterhin folgende Aussage im Raum stehen: "Es betrübt zu sehen, wie schnell sich die Leute gegen Lehrer mobilisieren."

Zudem möchte ich anmerken, dass man im Forum gerne einmal einen Schlips tragen sollte, der nicht bis zum Boden ragt, damit ein jeder darauf treten kann. Anders formuliert: "Man sollte sich von keiner Aussage angegriffen fühlen, wenn sie auf verallgemeinerte Gruppen von Menschen schließt, da man sonst in einem Forum an jeder Aussage eine Kritik findet und sich in einem Kreuzfeuer von Rechtfertigung wiederfindet."

Denn wenn man darüber hinweg sieht, dass er direkte Kommunikation verwendet anstatt personengruppenunabhängig seinen Unmut mitzuteilen, so kann man dem Beitrag einen diskussionswürdigen Mehrwert abgewinnen. Natürlich spricht er hier mehrfach von "ihr" womit ich mich ebenfalls angesprochen fühlen könnte - es aber nicht tue. Angesprochen sollten sich nur jene fühlen, welche in einer Form gegen Lehrer wettern, sodass der Eingangs erwähnte Begriff "Hetze" in einer Form bei einem selbst resoniert und man sich in der Erwähnen selbst wiederfindet. Auch ich habe Kritik an Lehrern, Schulfächern, dem Schulsystem oder dem generellen Bildungssystem, welche ich hier verbalisieren könnte - allerdings in keiner Form, dass ich mich von den Aussagen von kaetzacoatl angesprochen fühle. Alles was ich sehe ist jemand, welcher emotional durch zuvor getätigte Aussagen aufgewühlt wurde und entsprechent antwortet. Warum? Weil ihm dieses Thema wichtig ist - und genau das versuche ich zu respektieren und zu verteidigen.

Deine Antwort auf seinen Beitrag war für mich von leichter Feindseligkeit und Ablehnung geprägt, was nicht dem guten Diskussionsgrundsatz der Erläuterung folgt, sondern mehr dem Charakter von Zurückweisung anheim fällt. Wenn ich mich durch solche Beiträge angesprochen fühle würde ich an die Person zunächst einmal appellieren, was sie denn so aufgewühlt hat und würde sie bitten weniger schnell die Leute hier zu verurteilen, da in keiner Form jemals herauskristalisiert werden konnte, dass hier irgendjemand respektlos gegenüber Lehrern sei.
Besonders wenn ich dazu noch in Betracht ziehe, wie die Altersklassen in dieser Community aufgefächert sind, so sollte zumindest ich selbst versuchen beschichtigend den Erwachsenen zu mimen, anstatt eine Situation so zu eskalieren, dass der Gegenüber es bevorzugt der Thematik fern zu bleiben. Schließlich interessiert mich seine Meinung. Oder teilt man sich im Forum nur mit um Bestätigung für seine eigene Meinung zu finden? Das denke ich für meinen Teil zumindst nicht.

Zum Thema "Strohmann-Argument" kann man sich gerne auf eine ewige Debatte dazu einlassen und den Strohmann immer hin und her schieben, so wie in alten Catoons die Bombenpakete von Charakter zu Charakter geworfen wurde und man hofft, dass sie nur nicht bei einem selbst hoch geht. Das finde ich persönlich wenig förderlich, aber sei es drum - ich werde es nur einmal weitergeben:
"Die Unterstellung, dass kaetzacoatl die Leute bezichtigt den Lehrerjob als Versagerjob zu betrachten." - Es ist eine aus dem Kontext gebildete Behauptung, welche auf deinem eigenem Ermessen der Auslegung der getätigen Aussagen beruht - nicht das, was gesagt oder gemeint wurde. Per Definition ist genau das ein Strohmann Argument, da man nicht gegen kaetzacoatl argumentiert, sondern gegen eine Unterstellung, welche so nie getätigt wurde. An der Stelle könnten wir kaetzacoatl auch gerne zur Diskussion einladen und ihn fragen, ob es seine Absicht gewesen ist der Community genau das mitzuteilen, was von dir verstanden wurde. Sofern er es bejaht, gewinnst du das Bombenspiel - fall nicht, so gewinne ich. Yay? Ist mir eig. auch Schnuppe, da ich mich auf die eigentlichen Themen konzentrieren möchte und keine Zeit für politische Argumentationsränke habe.

Wieso versucht man die Worte des Gegenübers so sehr zu wenden und zu drehen, um sie gegen ihn zu verwenden, anstatt einfach in einem sozialen und verständnisvollen Ton mit der Aussage umzugehen?
Die Frage gebe ich an dieser Stelle an dich und kaetzacoatl zurück. Warum wird Leuten, die Lehrer kritisieren, gleich Hetze unterstellt? Warum werden Leuten, die diese Anschuldigung, denn um nichts Geringeres handelt es sich hier, hinterfagen, Strohmänner unterstellt? Warum zeigst du lieber Pigeon dich nicht verständnisvoller gegenüber Leuten, die beschuldigt wurden, weil sie einfach nur ihre Meinung geschrieben haben, dass es besser gehen könnte?
Hm? Habe ich jemals einem Kritiker irgendeine Böswilligkeit unterstellt oder etwas dergleichen Behauptet? Nein? Ist das ein weiteres Strohmann-Argument? Meiner Einschätzung nach bin ich dem Bezug vollkommen fair, weshalb ich unter anderem auch Layna als Vergleichsbasis genommen habe, wie ich mir eine Haltung vorstelle, wenn man weiterhin diskutieren möchte. Also bitte ich dich hiermit weitere solcher Behauptungen zu unterlassen.

Das ist deine Meinung und die kannst du selbstverständlich auch vertreten, aber du solltest in diesem Falle nicht von dir auf andere schließen. Für mich beispielsweise ist "Lehrer sein" keineswegs eine Kleinigkeit. Es ist ein Beruf, der großes Verantwortungsbewusstsein und Fachkompetenz verlangt. Letzere eignet man sich mit einem gewissen Maß an Bildung und entsprechenden Qualifikationen an, die nunmal nicht so einfach zu beschaffen sind. Zumindest für mich nicht.
Hierbei bitte ich dich lediglich meine Antwort erneut zu lesen und sie diesmal nicht nur zu überfliegen, sondern auch zu verstehen. Danke.

Gerade wegen der von dir angesprochenen Befangenheit macht eine Kontrollinstanz in meinen Augen deshalb nur umso mehr Sinn. Bei Lehrern geht es anders als bei der Bewertung von Animes auf Proxer nicht nur Spaß sondern um das Schicksal ihrer Schüler. Ich finde daher, dass dein Vergleich hinkt.
Lehrkräfte unterliegen gewissen Kontrollinstanzen und können darüber auch für ihre Arbeit kritisiert werden. Wir hatten für eine kurze Zeit einen Englischlehrer, welcher lediglich Dolmetscher war und mit der gesamten Lehrarbeit überfordert war und die Benotung in keinsterweise reflektiert hat, was die Schüler leisten. Dieser Lehrer wurde entlassen, da nach einer Prüfung seitens der Schule die Unzulänglichkeiten nachgewiesen werden konnten - alle vergebenen Noten des Lehrers wurden annulliert und der nächste Lehrer musste leider im Stoff ein wenig strenger anziehen, um den Zeitverlust wieder reinzuholen.

Ob eine Schule agiert hängt allerdings davon ab, wie die Schüler, Vertrauenslehrer und Klassenlehrer darüber im Bilde sind, ob die Kritik a) gerechtfertigt ist und b) ausrreichend ist, um eine Versetzung zu veranlassen oder lediglich den Lehrer in seine Schranken zu weisen. Ein Leher übt keine unermessliche und unkontrollierbare Macht aus. Kontrolliert wird, wer sich kontrollieren lässt. Für genau solche Fälle sind unter anderem auch Elternsprechabende da, welche nur leider selten überhaupt und wenn dann nicht ernsthaft wahrgenommen werden. Die Kritik, welche uns an dieser Stelle zusteht ist nicht, dass es keine Kontrollinstanzen dafür gibt oder sie nicht benutzbar sind - das Werkzeug liegt vor einem. Was wir allerdings kritisieren können ist, dass viel ungeprüftes und inkompetentes Personal an Schulen eingestellt und eingesetzt wird, da wir einen Lehrkräftemangel haben, weshalb man eben diese minderqualitative Lehrer nicht auch noch entlassen kann, ohne sich in Teufelsküche zu begeben.

Bezüglich der Randproblematik basiert meine Erfahrung auf der gleichen Basis wie auch die deine. Nach all den Jahren der Schulzeit an mehreren unterschiedlichen Schulen und mit Kontakten zu verschiedenen Klassenstufen und auch Parallelklassen, sowie nachträglichen Erfahrungsberichten von aktuellen Freunden oder Mitarbeitern zeigt sich für mich nur auf, dass mein Weg durch die Schule kein Sonder- sondern ein Regelfall war, dass man vielleicht Lehrer hatte die man mal mehr oder weniger leiden konnte und welche mal mehr oder weniger streng benoten. Dabei gab es keine Fälle in denen vereinzelnt Schüler durch Notengebung schikaniert oder bevorzugt wurden, noch gab es Fälle in denen Lehrer generell zu hart durchgegriffen haben mit den Noten, sodass jeder 2. Schüler einen brachialen Notenabfall erlitten hätte. Klar gab es strenge Lehrer - das merkte man, hat ebenfalls angezogen und konnte dann auch seine Note halten, wobei man im anschließenden Jahr mit einem ruhigeren Lehrer plötzlich in der Leistung über der vorherigen Benotung lag. Das ist kein Machtmissbrauch sondern ein Lehrmethode, die sich von Lehrer zu Lehrer unterscheiden kann. Sobald sich der Klassenverband durch den Lehrer drangsaliert oder ungerecht behandelt fühlt, so muss dies auch angegangen werden. Dies hat meiner Erfahrung nach stets Früchte getragen und einen Ausgleich hergestellt - manchen Lehrer fällt es ggf. nicht einmal auf, wenn sie zu harsch mit Kritik oder Benotung umgehen.

Natürlich kann das auch an der jeweiligen Umgebung liegen, dass ggf. in Ballungsgebieten der Fachärftemangel an Schulen spürbarer ist und man weniger dagegen unternehmen kann. Ich stamme aus einem Dorf mit Schulbesuchen in einer kleinen Stadt in RLP nahe dem Saarland. Wer weiß wie sich die Schulsysteme der Bundesländer untereinander unterscheiden. Aber in meinem vorherigen Beitrag habe ich ja ebenfalls bereits angeschnitten, worin ich Probleme sehe und was verbesserungswürdig ist, da ich der Meinung bin, dass eine Abschaffung der Benotung keine Entspannung mit sich bringen wird, sondern dass der generelle Schulalltag sich verändern muss. Das würde sicher auch Lehrkäfte entspannen und sie hätten mehr Zeit auf Schüler einzugehen und mehr zu sein als Datenträger, welche diese an mehrere Kinder weitergeben, sondern wieder Pädagogen.
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832070

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Es ist vollkommen korrekt, dass man sich an dem einen gefallenen Wort "Hetze" aufhängen kann und darauf beruhend den kompletten Inhalt des Beitrages versucht zu entkräften
Hab ich nicht getan. Im Gegenteil, ich fand es vollkommen in Ordnung, dass er Lehrer generell in Schutz nimmt und habe auf der Grundlage seiner einen Aussage, was Hetze angeht, ihn nicht betreffend seiner Intention, was die Lehrer angeht, runtergemacht. Ich habe ihm das sogar explizit in meinem Kommentar geschrieben. Ich habe diese Passage sogar in meinem Kommentar an dich nochmal aufgegriffen, um meine Intention unmissverständlich zu verdeutlichen. Dass du das jetzt nochmal ausblendest, um mir vorzuwerfen, ich würde mich an Hetze aufhängen, um seinen kompletten Beitrag zu entkräften ist einfach nur eine Verdrehung der Fakten. Für jemanden, der angeblich gegen das an den Kopf werfen von Wortfetzen ist, machst du das verdächtig oft selber.
"Es betrübt zu sehen, wie schnell sich die Leute gegen Lehrer mobilisieren."
Hierzu wären ein paar nähere Ausführungen nett, wie ich schon kaetzacoatl geschrieben habe. In wie weit mobilisiert man sich gegen Lehrer? Wurden Lehrer im Allgemeinen denn überhaupt angegriffen, oder eben nur die, die ihre Macht missbrauchen? Was genau ist denn an welchem Argument genau traurig. Einfach nur zu schreiben, dass die gesamte Kritik daran, ohne seine Aussagen näher zu spezifizieren traurig sein, bringt überhaupt keinen Mehrwert, weil es den angesprochenen Diskussionsteilnehmern in keinster Weise ersichtlich macht, warum das schlecht sein soll. Einfach zu sagen: Das und das ist traurig ist einfach eine schwache Argumentationsgrundlage. Dadurch wird die Kritik der Gegenseite pauschal verurteilt, was einer Auseinandersetzung mit ihren Argumenten im Vorfeld abträglich ist. Und genau mit so einem Aufhänger hat kaetzacoatl seinen Post gestartet. Und inwiefern hat er sich dann mit den tatsächlichen Argumenten hier in diesem Forum, das er explizit angesprochen hat, befasst? 0, gar nicht. Das ist es, was ich traurig finde. Andere Leute einem puren Werturteil zu unterziehen und dann nichteinmal berücksichtigen, was sie gesagt haben. Natürlich bleibt dann soetwas im Raum stehen, wenn man seine Aussagen so reißerisch präsentiert und anderen ganz bewusst auf den Schlips tritt. Die Frage, die ich mir stelle, ist nur: Was hat das irgendwem gebracht? Glaubst du ernsthaft, dass man so Leute, die eine andere Meinung haben, umstimmen kann? Indem man ihnen demonstrativ zeigt, dass ihre Argumente, die sie zu ihrer Meinung bewogen haben unwichtig sind und nur die eigenen Werte zählen? Bringt ihn das in irgendweiner Weise weiter, wenn er sich im Vorfeld von den Wahrnehmungen anderer abkapselt, nur weil sie nicht seinem Narrativ entsprechend. Ist es das wert auf dieser Grundlage eine Diskussion zu führen, nur um sagen zu können: "Das steht hier so im Raum!"
Zudem möchte ich anmerken, dass man im Forum gerne einmal einen Schlips tragen sollte, der nicht bis zum Boden ragt, damit ein jeder darauf treten kann. Anders formuliert: "Man sollte sich von keiner Aussage angegriffen fühlen, wenn sie auf verallgemeinerte Gruppen von Menschen schließt, da man sonst in einem Forum an jeder Aussage eine Kritik findet und sich in einem Kreuzfeuer von Rechtfertigung wiederfindet."
Das kaetzacoatl ganz spezifisch die Leute hier im Forum und damit auch mich angesprochen hat, statt einfachn nur eine "verallgemeinerte Gruppe" habe ich in meinem letzten Beitrag anhand seiner Zitate bereits ausführlich erläutert.
Denn wenn man darüber hinweg sieht, dass er direkte Kommunikation verwendet anstatt personengruppenunabhängig seinen Unmut mitzuteilen, so kann man dem Beitrag einen diskussionswürdigen Mehrwert abgewinnen.
Der da wäre? Abgesehen, davon das er es furchtbar schade findet, dass andere Leute eine andere Meinung haben als er, habe ich da nichts gehaltvolles rausgelesen und daher nach nähreren Ausführungen gefragt.
Natürlich spricht er hier mehrfach von "ihr" womit ich mich ebenfalls angesprochen fühlen könnte - es aber nicht tue.
Natürlich tust du das nicht, weil er in seinem Post eindeutig seine Opposition, die Leute die hier die kritisch gegenüber Lehrkräften eingestellt sind, mit "ihr" angesprochen hat. Ich habe von dir keinen Post gefunden, der in diese Richtung gehen würde, also wieso bestehst du an dieser Stelle überhaupt auf die Möglichkeit, dass du angesprochen fühlen könntest, wenn absolut nichts in seinen Aussagen diesbezüglich auf dich hindeutet? Du schreibst zwar im Folgenden, dass auch du Kritik an Lehrern hast, aber im Kontext dieser Diskussion hast du sie bis zu diesem Zeitpunkt nicht geäußert, daher hatte er überhaupt nicht die Möglichkeit, diese Kritik, in seinem Statement zu berüchtigen. Ich bezweifle, dass er es gemacht hätte, weil er generell die Argumente anderer gemieden hat, wie der Teufel das Weihwasser. Und selbst wenn du dich auch angesprochen fühlen könntest, es aber nicht tust, aus was für welchen Gründen auch immer, schreibe ich es hier nocheinmal: Du solltest in diesem Falle nicht von dir auf andere schließen. Innerhalb einer Diskussion, in der es darum geht sich mit anderen und ihren Standpunkten außeinander zu setzen, fühle ich mich selbst verständlich angesprochen, wenn er ein Werturteil, über meine Ansichten ablässt. Wem wäre damit geholfen wenn ich oder irgendwer das einfach ausgeblendet hätte und wir die Sache ausgeschwiegen hätten? Warum hat er es überhaupt geschrieben, wenn nicht, um jemanden damit anzusprechen?
Angesprochen sollten sich nur jene fühlen, welche in einer Form gegen Lehrer wettern, sodass der Eingangs erwähnte Begriff "Hetze" in einer Form bei einem selbst resoniert und man sich in der Erwähnen selbst wiederfindet.
Statt Hetze pickst du dir also den weniger offensiven Begriff wettern heraus. Ist ja sowviel gehaltvoller. Welchen der beiden Begriffe man benutzt, ist aber im Endeffekt egal. Es ist irrelevant, ob man jetzt jemandem an den Kopf wirft: du wetterst oder du hetzt. Wenn man dabei nicht auf die expliziten Argumente der Gegenseite dabei eingeht, sondern nur irgendwelche Phrasen aufgreift, dann hat das keinen Mehrwert. Was soll ich auch damit anfangen? Ist meine Kritik damit vom Tisch, weil ich gewettert habe? Auf dieser Grundlage kann man so ziemlich alles abschmettern. Oh, du bist gegen das und das? Du HETZT bzw wetterst! Damit ist die Sache vom Tisch? Nein ist sie nicht, denn genauso wie seine Äußerung im Raum stehen bleibt, bleiben auch die Äußerungen seiner Opposition im Raum stehen, weil er sie einfach komplett ignoriert. Wenn er stattdessen wettern geschrieben hätte, wäre es auf das selbe hinausgelaufen. Was soll das denn bitte für ein Diskurs sein, wenn man die Punkte, die die andern bringen einfach ignoriert und einfach nur ihre Meinung attackiert?
Alles was ich sehe ist jemand, welcher emotional durch zuvor getätigte Aussagen aufgewühlt wurde und entsprechent antwortet. Warum? Weil ihm dieses Thema wichtig ist - und genau das versuche ich zu respektieren und zu verteidigen.
Wenn ihm das Thema so wichtig wäre, würde er sich besonders im Sinne der Lehrer, mit den Argumenten ihrer Kritiker auseinandersetzen. Mit seinem Kommentar hat er ihnen einen Bärendienst erwießen. Das ist für mich weder respektabel noch verteidigenswert. Es ist jedoch verständlich für mich, dass er emotional reagiert hat. Deshalb habe ich ihn darauf angesprochen. Ich habe versucht ihm zu erklären, dass er aus verständlichen Motiven heraus etwas gemacht hat, was die Diskussion in keine konstruktive Richtung führt und ich habe ihm die Gelegenheit gegeben sich zu erklären, indem ich ihn gebeten habe das näher auszuführen. Ich würde gerne verstehen, welche Äußerungen ihn zu dieser emotionalen Reaktion bewogen haben, um das Ganze sachlich zu klären. Ich hatte nie im Sinn ihn anzugreifen, sondern ihm seine Fehler aufzuzeigen, damit er sie nicht wiederholt. Es ist vielleicht nett gemeint von dir, dass du ihn verteidigen willst, aber wirklich helfen tust du ihm damit nicht. Wer sich in einer Diskussion von seiner Emotionalität zu sehr mitreißen lässt, macht Fehler und die sollte man auch ansprechen, damit man an ihnen arbeiten kann. Kann ja sein, dass seine Meinung in Bezug auf die Lehrer durchaus etwas in dieser Diskussion hätte beitragen können, aber so wie er es vorgetragen hat, war es dieser nunmal abträglich. Ihm das offen und ehrlich zu sagen, ist meine Auffassung von Respekt. Ich gestehe ihm damit zu, dass er Gegenargumente verkraften kann und gebe ihm Gelgenheit es besser zu machen.
Deine Antwort auf seinen Beitrag war für mich von leichter Feindseligkeit und Ablehnung geprägt, was nicht dem guten Diskussionsgrundsatz der Erläuterung folgt, sondern mehr dem Charakter von Zurückweisung anheim fällt.
Ich fand widerum seinen Beitrag von Feindseligkeit und Abneignug geprägt und habe daher meine Antwort verfasst. Ich habe dir auch in meinem letzten Beitrag, explizit beschrieben, dass das meine Intention war, da ich fand, dass er die Diskussionkultur zu vergiften drohe. Warum du an dieser Stelle darauf nicht eingehst, finde ich etwas seltsam, aber okay. Dass ich seine Ansichten in Bezug auf mich ablehne stimmt, damit gehe ich voll und ganz mit dir konform, allerdings finde ich nicht, dass das im Wiederspruch zu einem guten Diskussionsgrundsatz steht. Man kann nämlich innerhalb einer geordneten und höflichen Diskussion andere Standpunkte ablehnen. Das Wichtige dabei ist, dass man seine Ablehnung gut begründet und das habe ich getan. Ich bin auf ihn und seine Äußerungen eingegangen. Ich habe sie hinterfragt und ihm geschrieben, wraum ich sie problematisch finde. Statt ihm zurückzuschreiben er wäre der Hetzer, habe ich mich mit dem, was er gesagt hat, befasst. Das ist für mich ein guter Diskussionsgrundsatz. Wenn man sich mit den Worten anderer auseinandersetzt, obwohl sie eine Meinung beinhalten, die sich im klaren Wiederspruch zu meiner eigenen befindet und diese sogar angreift. Es ist absolut nichts Verwerfliches daran in einer Diskussion den eigenen Standpunkt zu verteidigen. Ich habe ihm sehr direkt wiedersprochen, ja, aber ich habe mir in Ruhe durchgelesen, was er geschrieben hat und seine Argumente thematisiert. Eine Selbstverständlichkeit in einer Diskussion, die er mir nicht entgegen gebracht hat. Dennoch habe ich ihn gebeten, seinen Standpunkt weiterauszuführen. Ich habe seine Argumente demnach nicht von vorn herein abgelehnt. Ich habe ihm gezeit, dass ich durchaus offen für konstruktive Kritik bin und mich mit dem beschäftige, was auch immer, er mir geantwortet hätte.
Wenn ich mich durch solche Beiträge angesprochen fühle würde ich an die Person zunächst einmal appellieren, was sie denn so aufgewühlt hat und würde sie bitten weniger schnell die Leute hier zu verurteilen, da in keiner Form jemals herauskristalisiert werden konnte, dass hier irgendjemand respektlos gegenüber Lehrern sei.
Genau das habe ich gemacht. Ich bin womöglich sehr viel direkter vorgegangen, als du es getan hättest, habe andere Formulierungen benutzt, als du es getan hättest, aber ich bin zivil geblieben. Ich habe ihn hinterfragt, habe ihn gebeten mehr zu schreiben und habe mein Unverständnis anhand von Argumenten zu Ausdruck gebracht, damit er auf diese hätte eingehen können.
Besonders wenn ich dazu noch in Betracht ziehe, wie die Altersklassen in dieser Community aufgefächert sind, so sollte zumindest ich selbst versuchen beschichtigend den Erwachsenen zu mimen, anstatt eine Situation so zu eskalieren, dass der Gegenüber es bevorzugt der Thematik fern zu bleiben.
Ich welcher Hinsicht ist es denn eskaliert? Ich habe ihm lediglich beschrieben, was ich an seiner Argumentation kontraproduktiv sehe und nicht etwa seine Meinung als solche angegriffen, wie er es etwa bei mir gemacht hat. Ich war dabei sehr resolut, das gebe ich zu, aber ich denke nunmal, dass es wichtig ist Probleme direkt anzusprechen, um diese zu klären. Ich selbst unterhalte mich in verschiedenen Foren, nicht nur auf Proxer, mit Mensch, die jünger sind als ich. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, bin ich irgendwann zu der Erkenntnis gekommen, dass es nichts bringt ein Problem mit Samthandschuhen anzufassen, wenn man jemandem etwas vermitteln wil, der sich auf einem anderen Gesprächsniveau als man selber befindet. Für mich geht es dabei darum andere zum Nachdenken zu animieren. Gerade junge Menschen haben noch ein großes Entwicklungspotential, aber dafür muss ist es auch halt wichtig, ihnen zu vermitteln woran sie eventuell arbeiten können und das in einer Deutlichkeit, dass sie es unmissverständlich verstehen.
Schließlich interessiert mich seine Meinung. Oder teilt man sich im Forum nur mit um Bestätigung für seine eigene Meinung zu finden? Das denke ich für meinen Teil zumindst nicht.
Das denke ich genauso. Deshalb habe ich mich so intensiv mit seiner Meinung befasst. Deshalb befasse ich mich jetzt auch so intensiv mit deiner Meinung. Ich erwarte nicht, dass du meine Standpunkte teilst, aber du könntest zumindest anerkennen, dass ich nicht davor zurückschrecke mich mit den Gedanken anderer kritisch auseinander zu setzen. Und gerade weil ich denke, dass ein Forum aus mehr bestehen sollte, als gegenseitiger Bestätigung, suche ich die direkt Konfrontation. Dabei bleibe ich aber zivil. Ich habe selbst als junger Mensch viel Mist geschrieben und mich weiterentwickelt, weil ich mit meinen Fehlern konfrontiert wurde und daraus gelernt habe. Ich möchte anderen die Möglichkeit geben das selbe zu tun. Außerdem könnte es ja auch sein, dass ich trotz meiner Erfahrung falsch liege und mich verbessern muss. Das werde ich aber nie herausfinden, wenn ich meine Meinung nicht offensiv vertrete und für sie einstehe.
Zum Thema "Strohmann-Argument" kann man sich gerne auf eine ewige Debatte dazu einlassen und den Strohmann immer hin und her schieben, so wie in alten Catoons die Bombenpakete von Charakter zu Charakter geworfen wurde und man hofft, dass sie nur nicht bei einem selbst hoch geht.
Nein, kann man nicht. Es gibt eine ganz klare Definition, was ein Strohmann-Argument ausmacht. Da muss rein gar nicht in Anführungsstrichen geschrieben werden. Bei einem Strohmann handelt es sich um ein Argument, dass der Gegner in Wahrheit gar nicht vorgetragen hat, dass man ihm aber unterstellt, um seine Argumentation in ein schlechtes Licht zu rücken und ihm auf diese Weise eine künstliche Angriffsfläche andichtet. Ich beziehe mich bei jedem meiner Argumente auf genau das, was er oder geschrieben haben. Ich nehme eure Argumente und beschreibe detailliert, was ich daran auszusetzen habe. Eure Argumente anzuzweifeln ist, demnach kein Strohmann. Wenn du das anders siehst kannst du mich eines besseren belehren und mir schreiben, an welcher Stelle ich ihm oder dir Worte in den Mund lege. Ich arbeite sehr gründlich mit Zitaten und befasse mich genau mit der Sprache anderer sowie mit meiner eigenen. Bei euch habe das Gefühl, dass das ein paar Mal nicht der Fall ist und habe das angesprochen.
"Die Unterstellung, dass kaetzacoatl die Leute bezichtigt den Lehrerjob als Versagerjob zu betrachten." - Es ist eine aus dem Kontext gebildete Behauptung, welche auf deinem eigenem Ermessen der Auslegung der getätigen Aussagen beruht - nicht das, was gesagt oder gemeint wurde.
Nein, ist es nicht. Ich habe sogar seinen kompletten Absatz zitiert und nachfolgend in aller Deutlichkeit beschrieben wo hier der Kontext besteht. Indem ich seine Äußerungen über das öffentliche Mindset in Kontext mit seinen Äußerungen über Hetze gestellt habe. Das ist das genaue Gegenteil von etwas aus dem Kontext reißen, wenn man stattdessen einen ganzen Absatz nach Zusammenhängen durchsucht und die verschiedenen Sätze in Verbindung miteinanderbringt, damit sich die Gesamtaussage herauskristalisiert. Es kann natürlich dennoch sein, dass es nicht so gemeint war. Das kann ich nicht zu 100% wissen, weil ich nicht in die Köpfe anderer Leute hineinsehen kann. Daher habe ich das, was er geschrieben hat in meinem letzten Beitrag nochmal genau, Wort für Wort durchgenommen und darauf basierend meine Meinung begründet. Du hast hier einen Teilaspekt meiner Argumentation genommen und ihn aus dem Kontext gerissen. Dabei hast du erläutert was ein Strohman ist, aber die Definition als solche reicht nicht als Grundlage. Wenn du deinem Gegner einen Strohmann attestieren willst, dann musst du diese Defnition auch anhand der von ihm getätigten Aussagen veranschauliche können, so wie ich es getan habe. Wenn du das nicht kannst, dann solltest du den Begriff gar nicht erst in den Mund nehmen.
An der Stelle könnten wir kaetzacoatl auch gerne zur Diskussion einladen und ihn fragen, ob es seine Absicht gewesen ist der Community genau das mitzuteilen, was von dir verstanden wurde. Sofern er es bejaht, gewinnst du das Bombenspiel - fall nicht, so gewinne ich.
Wie gesagt, ich hab ihn nach näheren Ausführungen gefragt. Er ist bisher nicht darauf eingegangen. Ob ich dann dieses "Bombenspiel" (Schlagworte statt Begründungen sind wieder am Start!) dann gewinnen würde, würde von seiner Argumentation abhängen. Eventuell handelt sich das Ganze ja tatsächlich einfach nur um ein Missverständnis und er hat es nicht so gemeint, wie er es ausgedrückt hat. Wäre dass dann nach deiner Logik ein unentschieden? Egal was es wäre, mir ist es gleichgültig, wer laut deiner persönlichen Strichliste die Nase vorn hätte. Du versuchst nämlich hiermit das Ganze zu einem Spiel zu verklären und nicht ich. Aus einer guten Diskussion profitieren alle. Aus Fehlern kann man lernen und stärker werden. Von daher sehe ich hier nur Vorteile für jeden.
Hm? Habe ich jemals einem Kritiker irgendeine Böswilligkeit unterstellt oder etwas dergleichen Behauptet?
Wann habe ich dir denn bitte in dem Zitat, dass du von mir angeführt hat, unterstellt, du würdest anderen Böswilligkeit unterstellen? Ich habe deine eigene Frage an dich zurückgegeben und darauf basierend deine Argumentationsstrategie hinterfragt. Dass ich finde, dass du dir selbst wiederspricht ist nicht equivalent dazu, dass ich dir Böswilligkeit unterstelle. Das habe ich nie geschrieben und das weißt du auch. Das einzige Strohmannargument, das du hier zutage gefördert hast, ist widermal dein eigenes.
Meiner Einschätzung nach bin ich dem Bezug vollkommen fair, weshalb ich unter anderem auch Layna als Vergleichsbasis genommen habe, wie ich mir eine Haltung vorstelle, wenn man weiterhin diskutieren möchte.
Ich finde es eben nicht fair, dass du wieder und wieder die Worte anderer herumdrehst, statt dich eines sozialen und verständnisvollen Tons zu bedienen. Daher habe ich diese Fragen an dich zurückgegeben. Denn genau das tust du hier in einem Stück.
Also bitte ich dich hiermit weitere solcher Behauptungen zu unterlassen.
Welche Behauptungen? Das waren Fragen. Kennst du den Unterschied zwischen einer Frage und einer Aussage nicht? Mein einziger Aussagesatz war der, in dem ich dir sage, dass ich deine Frage an dich zurückgebe.
Hierbei bitte ich dich lediglich meine Antwort erneut zu lesen und sie diesmal nicht nur zu überfliegen, sondern auch zu verstehen.
Diese Aufforderung gebe ich an dich zurück und zwar betreffend allem, was ich in dieser Diskussion jemals geschrieben habe. Denn du hast offensichtlich nichts davon wirklich gründlich gelesen. Das Danke spar ich mir, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass du es eh nicht machen wirst.
Lehrkräfte unterliegen gewissen Kontrollinstanzen und können darüber auch für ihre Arbeit kritisiert werden. Wir hatten für eine kurze Zeit einen Englischlehrer, welcher lediglich Dolmetscher war und mit der gesamten Lehrarbeit überfordert war und die Benotung in keinsterweise reflektiert hat, was die Schüler leisten. Dieser Lehrer wurde entlassen, da nach einer Prüfung seitens der Schule die Unzulänglichkeiten nachgewiesen werden konnten - alle vergebenen Noten des Lehrers wurden annulliert und der nächste Lehrer musste leider im Stoff ein wenig strenger anziehen, um den Zeitverlust wieder reinzuholen.
Zum mittlerweile driten Mal: Schließ nicht von dir auf andere und lese dir genauer durch, was ich schreibe. Die von dir angesprochenen Kontrollinstanzen, habe ich in meiner Antwort selber erwähnt. Den Teil hast du natürlich nicht zitiert. Des weiteren habe ich ausgeführt das besagte Kontrollinstanzen in meinem Fall versagt haben.
Ein Leher übt keine unermessliche und unkontrollierbare Macht aus.
Habe ich auch nie behauptet.
Die Kritik, welche uns an dieser Stelle zusteht ist nicht, dass es keine Kontrollinstanzen dafür gibt oder sie nicht benutzbar sind - das Werkzeug liegt vor einem.
Habe auch nie behauptet es gäbe keine Kontrollinstanzen, im Gegenteil, ich habe sie erwähnt und geschrieben, dass sie versagt haben, als ich sie benutzt habe. Hier nochmal mein Part dazu aus meinem letzten Beitrag:
Bei mir sah das anders aus und alle Kontrollinstanzen haben versagt. Am Ende hat mich nur ein glücklicher Zufall vor Schlimmerem bewahrt und nicht das marode System. Daher würde ich als sinnvoller erachten eben dieses zu überarbeiten.
Was wir allerdings kritisieren können ist, dass viel ungeprüftes und inkompetentes Personal an Schulen eingestellt und eingesetzt wird, da wir einen Lehrkräftemangel haben, weshalb man eben diese minderqualitative Lehrer nicht auch noch entlassen kann, ohne sich in Teufelsküche zu begeben.
Ja, auch das können wir. Ich habe halt Kritik an anderer Stelle geübt, weil ich das halt auch kann, aber ja, es gibt noch sehr viel mehr, was man kritisieren kann und sollte, als ich es getan habe.
Dabei gab es keine Fälle in denen vereinzelnt Schüler durch Notengebung schikaniert oder bevorzugt wurden, noch gab es Fälle in denen Lehrer generell zu hart durchgegriffen haben mit den Noten, sodass jeder 2. Schüler einen brachialen Notenabfall erlitten hätte
Sah bei mir halt anders aus. Der Lehrer hat Schülern, die er nicht leiden konnte schlechtere Noten gegeben, weil er sie nicht leiden konnte, obwohl sie nach Punkten eigentlich bessere Verdient hätten. Das hat er mir gegenüber auch freimütig zugegeben. Er hat vor meinen Augen eine Note ausgerechnet, nur um dann eine schlechtere zu verteilen. Gegenüber der Frau Schulleiterin oder anderweitigen Kontrollinstanzen, war er dagegen weit weniger gesprächig und hat stattdessen behauptet, dass ich dies und jenes gesagt hätte. Er hat mir Äußerungen unterstellt, die ich nicht getätigt habe und sogar im krassen Wiedrspruch zu dem standen, was ich ihm tatsächlich erzählt habe. Habe ich das der Kontrollsinstanz gemeldet? Ja. Hat es mir etwas gebracht? Nein.
Klar gab es strenge Lehrer - das merkte man, hat ebenfalls angezogen und konnte dann auch seine Note halten, wobei man im anschließenden Jahr mit einem ruhigeren Lehrer plötzlich in der Leistung über der vorherigen Benotung lag.
Ein harter Lehrer ist nicht automatisch auch ein unfairer. Es gibt viele Lehrer, die mich schlecht benotet haben, mit denen ich aber dennoch hervorragend ausgekommen bin. Ich habe die Noten akzeptiert und an mir gearbeitet, damit sie sich verbessern. Das ist auch einer der Gründe, warum ich gegen eine Abschaffung der Notengebung bin, weil das System richtig angewandt seinen Sinn hat und in meinem Fall zu Erfolgen führt. Wenn ein Lehrer sich jedoch bewusst nicht an das System hält und es mit Fehlinformationen manipuliert, dann bleiben Lernerfolge jedoch aus. Warum sollte ich überhaupt versuchen in etwas besser zu werden, wenn ich von vorn herein weiß, dass das Spiel manipuliert wird und ich es nicht durch meine Leistung beeinflussen kann?
Sobald sich der Klassenverband durch den Lehrer drangsaliert oder ungerecht behandelt fühlt, so muss dies auch angegangen werden.
Seh, ich absolut genauso und plädiere deshalb auf eine Verschärfung der Kontrollinstanzen.
Dies hat meiner Erfahrung nach stets Früchte getragen und einen Ausgleich hergestellt - manchen Lehrer fällt es ggf. nicht einmal auf, wenn sie zu harsch mit Kritik oder Benotung umgehen.
Stimmt, manchen Lehrern fällt es nicht auf, wenn sie einen Fehler machen und ich erwarte auch von keinem Mensch auf der ganzen Welt, dass er oder sie frei von Fehlern ist. Es gibt aber auch Lehrer, die ganz genau wissen was sie tun und mit Hinterlist und ein paar gut platzierten Lügen, dass System aushebeln können. Jemand, der etwas unbeabsichtigt tut, kann dem entsprechend korrigiert werden. Jemand, der aber weiß, dass sein Handeln falsch ist, kann sich auf die Vorwürfe einstellen und sie im Vorfeld untergraben. Es gibt nunmal viele ekelhafte Menschen auf dieser Welt. Menschen, die es genießen Druck auf andere auszuüben und sich dementsprechend eine Position zu suchen, um ihren Drang nach Kontrolle zu befriedigen. Die feigsten von ihnen werden Lehrer und suchen sich Opfer raus denen Gegenüber sie ihre Autorität ausspielen können. Sie arbeiten schon seit Jahrzehnten und kennen daher das System gut, sowie seine Schwachstellen. Sie haben sich bei Vorgesetzten Jahre lang eingeschleimt, damit diese ihnen gewogen sind. Sie haben mehr Erfahrung, mehr Kontakte und mehr Wissen als die Schüler und spiele ihre Vorteile skrupellos aus. Solche Leute gibt es.
Aber in meinem vorherigen Beitrag habe ich ja ebenfalls bereits angeschnitten, worin ich Probleme sehe und was verbesserungswürdig ist, da ich der Meinung bin, dass eine Abschaffung der Benotung keine Entspannung mit sich bringen wird, sondern dass der generelle Schulalltag sich verändern muss.
Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Auch ich bin gegen die Abschaffung von Noten. Nur weil ich andere Problempunkte stärker gewichte, will ich damit deine damit nicht untergraben.
Das würde sicher auch Lehrkäfte entspannen und sie hätten mehr Zeit auf Schüler einzugehen und mehr zu sein als Datenträger, welche diese an mehrere Kinder weitergeben, sondern wieder Pädagogen.
Das kommt halt auf den jeweiligen Lehrer an. Manche entspannen sich halt dabei, dass sie an Schülern ihre Wut über die persönlichen Unzulänglichkeiten ablassen.

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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832073

@Faustus:
An dieser Stelle beende ich die aktuelle Diskussion zwischen uns beiden hier in diesem Forum, da sich der größte Teil der Uneinigkeit zu weit von der eigentlichen Thematik des Threads entfernt hat. Aus dem aktuellen Text lese ich einige Anspannungen heraus und biete dir hiermit an, dass man diese über private Nachrichten abhandeln kann, wenn es in deinem Sinne ist.

Betreffend des Mehrwerts der Diskussion aus dem Beitrag von kaetzacoatl war mein Bestreben, dass der erste Teil der Nachricht keinen negativen Mantel über den abschließenden Teil legt, da das Thema Eltern bei der Notenfrage ebenfalls von außerordentlichem Interesse sein könnte. So viel kann ich zu folgendem Zitat sagen:
Der da wäre? Abgesehen, davon das er es furchtbar schade findet, dass andere Leute eine andere Meinung haben als er, habe ich da nichts gehaltvolles rausgelesen und daher nach nähreren Ausführungen gefragt.

Das wollte ich hier zum Abschluss noch einmal anreißen, sodass weitere Teilnehmer der Diskussion sich hier einklinken können ;)
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 2 Wochen her #832079

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@TheAwesomePigeon
Sicher, wenn du mir noch etwas zu schreiben hast, kannst du dich gerne bei mir per PN melden. Was das Zitat von mir, das du angeführt hast, mit dem Thema Eltern bei der Notenfrage verstehe ich zwar nicht, bzw in wie weit das was mit dem Mehrwert der Diskussion zu tun hat, aber das kannst du mir dann ja erklären.

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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 1 Woche her #832099

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kaetzacoatl schrieb:
Was erwartet ihr den von einem Beruf, der von vielen als Versagerjob abgestempelt wird? Der von allem Seiten kritisiert wird?
Der erste Satz hat mich gerade etwas aufgeheitert. Habe auch schon gesehen, wie sich normale Studenten über die Lehramtlerinnen lustig gemacht haben. Interessanterweise scheint es sogar unter denen so eine Art Rangordnung zu geben. Ganz weit unten sind die GruBi-Studentinnen, die sich Gerüchten zufolge im Unterricht mit Mandalas beschäftigen.

TheAwesomePigeon schrieb:
Betreffend des Mehrwerts der Diskussion aus dem Beitrag von kaetzacoatl war mein Bestreben, dass der erste Teil der Nachricht keinen negativen Mantel über den abschließenden Teil legt, da das Thema Eltern bei der Notenfrage ebenfalls von außerordentlichem Interesse sein könnte.
Die Eltern wollen natürlich nur das Beste für ihr dummes Kind und schicken es aufs Gymnasium. Leider haben die Schulen schon nachgegeben, weswegen man heute das Abitur geschenkt bekommt. Als nächstes sind wohl die Unis an der Reihe.
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Benotung in der Schule abschaffen? 1 Monat 1 Woche her #832115

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Ich sehe schon, das Thema Benotung und damit einhergehende Ungerechtigkeit ist hier ein recht subjektives Thema. Insofern möchte ich mal versuchen, die Thematik vielleicht von einer etwas anderen Seite zu beleuchtet.

Dazu muss ich allerdings etwas über meinen persönlichen Hintergrund ausholen: ich war in meiner Realschulzeit jemand, der immer so viel gemacht hat, dass er sich halbwegs vorbereitet gefühlt hat. Ich hatte nie das Ziel, eine 1 zu schreiben, aber wusste auch, dass ich mir eine 5 oder 6 nicht unbedingt leisten wollte. Insofern kann ich behaupten, dass ich mich in einem gutem Mittelfeld bewegt habe und das ungefähr auch dem Aufwand entsprach, den ich für das Lernen aufgewendet habe.

Infolgedessen habe ich mich in der Schule eigentlich nie ungerecht bewertet gefühlt. Natürlich kann man in Fächern wie Deutsch o. ä. sicherlich diskutieren, allerdings war es bei uns schlichtweg selten üblich, dass jemand eine wirklich schlechte Note erhalten hat, wenn er keine groben Fehler gemacht hat (dazu gehören Rechtschreibfehler, Grammatik usw., aber natürlich auch Themaverfehlungen oder fachlich grobe Schnitzer). Dasselbe bei mündlichen Noten: ich war damals ziemlich zurückhaltend (vielleicht aber auch ein bisschen faul xD) und habe mich dementsprechend nie gemeldet - das hat sich bei mir maximal mit einer mündlichen 3 niedergeschlagen und einer kurzen schriftlichen Anmerkung im Zeugnis. War das verdient? Ja, absolut.
Wenn ich die Erfahrungen hier so lese, habe ich das Gefühl, meine Schule war die perfekte Utopie - allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich der Fall war. Auch bei mir gab es schlechte als auch gute Lehrer, und auch meine Schulzeit war mit ein paar schlechten Noten sowie schwierigen Situationen gespickt. Meine Einstellungen zu Noten war aber meist, dass sie in meinem Leben - sicherlich auch aufgrund der Einstellung meiner Eltern - keine unglaublich große Rolle gespielt haben. Mir war es nur wichtig, dass ich den Schnitt für die Fachoberschule schaffe, und das wars. Einen Schnitt von 3,5 (oder war es 3,0? I dunno) in den Hauptfächern zu schaffen, ist allerdings auch kein Ding der Unmöglichkeit.

Mit diesem Background kann ich nur für mich persönlich sagen, dass ich die Benotung an sich nicht absolut schlecht finde. Ich denke, in unserem Leben werden wir immer bewertet - sei es an der Schule, Uni oder auf der Arbeit. Und ja: manchmal ist das nicht immer gerecht, manchmal hat man andere Vorstellungen von seinem eigenen Können, aber letzten Endes ist das für mich etwas, was uns immer wieder begegnen wird. Insofern finde ich es gar nicht einmal so schlecht, dass man Schüler so auch einfach auf das bevorstehende System, in dem wir leben, vorbereitet. Vor allem bereitet die Benotung in der Schule rückblickend auch darauf vor, mit Fehlschlägen umzugehen. Du hast eine schlechte Note? Dann musst du zusehen, wie du damit zurecht kommst und ggf. Hilfe holen, wenn du sie brauchst. Das hört sich einfach an für jemanden, der selten das Gefühl hatte, in der Schule ungerecht benotet worden zu sein - sollte ein Lehrer in subjektiv bewertbaren Fächern eine 6 nach der anderen vergeben, kann man da als Schüler natürlich wenig machen. Aber ich frage mich: entspricht das wirklich der Realität oder sind das Einzelfälle? Ich kann das von meiner Warte leider nicht wirklich beantworten und kann auch nicht glauben, dass ein Großteil der Lehrer ihre Machtbefugnisse dermaßen ausnutzt.
Ich kann aber auch verstehen, dass schlechte Noten nicht zur Motivation beitragen, vielleicht sogar eher das Gegenteil bewirken wie Plinfa bereits sagte. Die Essenz der Situation liegt in meinen Augen aber darin, wie man damit umgeht und dass man es aus eigenem Antrieb heraus schafft, dort entweder herauszukommen und etwas zu verändern oder eben irgendwie versucht, damit durchzukommen.

Ich finde es manchmal etwas beängstigend, wie man versucht, Kinder immer mehr in Watte zu packen. Lehrer haben aufgrund der Helikopter-Eltern immer weniger Befugnisse und verlieren in meinen Augen zunehmend an Autorität. Obendrein sollen sie dann aber am besten noch in überfüllten Klassen die grundlegende Erziehung der Kinder übernehmen, die vielleicht durchs Raster fallen. Wenn wir das Rad weiter spinnen, müssten man dann nicht auch überlegen, die Benotung in den Unis abzuschaffen? Sind die Erwartungen der Professoren denn immer glasklar und kann man sich perfekt auf die Klausuren vorbereiten? In meiner Studienzeit war das nicht der Fall - hier wurde man teilweise ins kalte Wasser geworfen und wenn es blöd lief, hat man Prüfungen erst im Zweit- oder Drittversuch geschafft. Schüler, die bisher keine Benotung erfahren haben, werden in der Uni sicherlich deutlich mehr Probleme bekommen. Da interessiert dein persönlicher Charakter letzten Endes keinen - da ist man eben für sich selbst verantwortlich. Und das sollte man - zumindest aus meiner Perspektive - bereits in der Schule beigebracht bekommen.
Wenn ich auf meine Schullaufbahn zurückblicke ist die ausschlaggebende Fragestellung sicherlich die folgende gewesen: Was kann ich, was kann ich nicht und was für ein Mensch bewertet mich da eigentlich? Und wenn ich etwas nicht kann, wie gehe ich damit um und wie schaffe ich es, da durchzukommen? Die Benotung hat mir bei der Beantwortung dieser Fragen sicherlich weitergeholfen.
Insofern ist dieser Satz ...

Pigeon schrieb:
Persönlich denke ich nicht, dass Schulnoten das Problem sind. Dass ein Problem im deutschen Bildungssystem und generellen Schulsystem vorherrscht sollte jedem langsam bewusst sein, aber die Noten sind weder die Wurzel allen Übels noch eine Salbe, welche dem Schaden entgegenwirken kann, welcher derzeit fabriziert wird.

am treffendsten. Unser Schulsystem kränkelt an unglaublich vielen Stellen. Die Anforderungen an Schüler werden heruntergefahren, jeder kann das Abitur machen und so wie es aussieht wird bald auch jeder studieren können. Die Leistungen, die ein Schüler heutzutage erfüllen erbringen, sind einfach extrem gesunken. Daran sind auch in meinen Augen nicht die Noten Schuld, sondern undurchdachte Schulreformen und der Anspruch in unserer Gesellschaft, dass man nur Geld verdienen kann, in dem man ein Studium absolviert. Die Politik müsste hier nun endlich mal unser Schulsystem sinnvoll generelsanieren - das hat es doch bitter nötig. Ein erster guter Schritt wäre da schon einmal, dass Bildung nicht auf Bundesländer-Ebene ausgefochten wird und die Anforderungen in jedem Bundesland glatt gezogen werde. Genauso brauchen wir besser besser ausgebildete Lehrer - das praxisferne Studium ist wie Layna schon sagte sicherlich nicht die beste Methode, um am Ende des Bildungsweges auch gute Lehrer hervorzubringen.
Die Abschaffung von Noten st nicht der richtige Weg, um Schüler sinnvoll und nachhaltig auszubilden.

Faustus schrieb:
Stimmt, manchen Lehrern fällt es nicht auf, wenn sie einen Fehler machen und ich erwarte auch von keinem Mensch auf der ganzen Welt, dass er oder sie frei von Fehlern ist.
Diesen Punkt hier finde ich im übrigen auch sehr verbesserungswürdig. Lehrer werden im Referendariat ja ständig beurteilt und müssen ihren Lehrstil auch vor anderen Lehrern verantworten. Und was passiert nach dem Referendariat? Naja, eigentlich nichts. Ich verstehe nicht wirklich, wie Lehrer in ihrem weiteren Fortgang nicht die Chance erhalten, sich zu verbessern und ihren Stil weiterzubilden. Theoretisch könnte ein Lehrer seine ganze Laufbahn über dieselbe Schiene fahren, ohne dass er jemals Feedback von anderen Lehrkräften bekommt. Das finde ich persönlich sehr schade, denn in meinen Augen kann jeder - egal, in welchem Berufszweig er arbeitet - sich weiterhin verbessern. Wenn er denn möchte. Das es da keine regelmäßige "Kontrolle" gibt, finde ich da doch ziemlich schade.


Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt vielleicht halbwegs treffend darstellen konnte. ^^ Ich war nie ein Problemschüler oder hatte unglaubliche Schwierigkeiten, meinen Abschluss zu bekommen - insofern ist dieser Standpunkt sicherlich auch meiner persönlichen Schullaufbahn zuzuschreiben. (:
Letzte Änderung: 1 Monat 1 Woche her von Deviltoon.
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@Deviltoon
Diesen Punkt hier finde ich im übrigen auch sehr verbesserungswürdig. Lehrer werden im Referendariat ja ständig beurteilt und müssen ihren Lehrstil auch vor anderen Lehrern verantworten.
Ich habe damit lediglich eigeräumt, dass ich von keinem Lehrer Unfehlbarkeit erwarte, nur weil ich sie kritisieren. Das heißt aber nicht automatisch, dass ich ihnen die Möglichkeit zur Verbesserung abspreche. Im Gegenteil, sähe ich diese nicht gegeben, würde ich nicht für eine Verbesserung des bestehenden Systems pläderieren. Lehrer sind Menschn und Menschen machen Fehler, mehr habe ich gesagt und diese Aussage hatte auch einen bestimmten Kontext innerhalb einer Diskussion, in der ich an dieser stelle lediglich die Fehlbarkeit von Lehrern eigeräumt habe, um zu verdeutlichen, dass ich nicht jedem, der Fehler macht, bösartige Absichten unterstelle.

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Und was wird dann aus dem dummen Kind? Deutsch-Lehrer. Und so schließt sich der Kreis der Dummheit. ^^

Deviltoon schrieb:
Natürlich kann man in Fächern wie Deutsch o. ä. sicherlich diskutieren, allerdings war es bei uns schlichtweg selten üblich, dass jemand eine wirklich schlechte Note erhalten hat, wenn er keine groben Fehler gemacht hat (dazu gehören Rechtschreibfehler, Grammatik usw., aber natürlich auch Themaverfehlungen oder fachlich grobe Schnitzer).
Muss an der Stelle erwähnen, dass Deutsch in der Schule immer mein Hass-Fach war. Ich bin mir nicht sicher, ob man es mir ansieht, aber selbst auf meinem Abschlusszeugnis hatte ich eine 5 in Deutsch, die im Wesentlichen auf einen Streit zwischen mir und dem Deutsch-Lehrer zurückging.
Während ich in Fächern wie Mathe (also Fächern mit Hand und Fuß^^) ziemlich gut war, hatte ich in Deutsch stets eine schlechte Note und bin nie mit den Lehrern zurechtgekommen. Nach wie vor finde ich aber, dass ich alles richtig gemacht habe. Selbst heute würde ich mir die Bücher, die wir damals im Unterricht behandelt hatten, nicht durchlesen.

Layna schrieb:
Praxisnahe Themen sind rar gesät. Lehrer werden zu fachidioten ausgebildet (Das ist natürlich etwas überzogen formuliert) und wenig auf die Unterrichtspraxis vorbereitet. Natürlich folgt am Ende noch die Referendariatsphase; doch vorher quält man sich 5-6 Jahre durch ein mäßig relevantes Studium und muss auch noch schauen, wie man sich den Spaß finanziert. Das ist wenig bereichernd. Am Ende steht man vor einer Klasse und weiß nicht, was zu tun ist.
Eine ehemalige Lehrerin hat gerade ein Buch verfasst zu dem Thema und kommt interessanterweise zu dem gleichen Schluss:
www.spiegel.de/karriere/lehrerin-die-eig...oblem-a-1261108.html
Viele Lehrer scheinen für ihren Beruf einfach ungeeignet zu sein. Ob es nur an der Ausbildung liegt, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Layna schrieb:
In China bewegt sich einiges. An der Küste befindet sich die Gesellschaft bereits auf einem ähnlichen Stand wie in den Industriestaaten. Aber besonders in China herrscht ein starktes Ost-West-Gefälle vor, im Landinnern sind viele Menschen noch arm und leben von der Landwirtschaft, weshalb das Land gerne noch als Entwicklungsland bezeichnet wird. Es ist jedoch nicht weit davon entfernt, uns ebenbürtig zu sein, schon heute stammen einige Innovationen aus China.
Nenn mal ein paar Beispiele.^^
Eigentlich wollte ich durch meinen Beitrag nur ausdrücken, dass sich China noch immer in der Phase des Kopierens befindet.
Es mag zwar sein, dass eine chinesische Firma noch vor Amazon einen Lautsprecher mit Sprachsteuerung auf den Markt bringen konnte, dennoch macht das Ganze auf mich einen ziemlich kopierten Eindruck. Genauso verhält es sich auch mit dem ersten faltbaren Smartphone, welches eine Firma aus China 2 Wochen vor Samsung fertigstellen konnte. Ich würde nicht sagen, dass es sich dabei um eine echte Innovation handelt. Sie haben mit der Entwicklung vermutlich erst angefangen, als sie von Samsungs Plänen Wind bekommen haben.
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