THEMA: Stellung der Frau in unserer Gesellschaft

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 6 Monate 3 Tage her #831282

  • AndreKim
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@Lam3nia:
Vielleicht ist das (...) zu viel verlangt, wenn ich sage dass Menschen nicht schief angeschaut werden sollen.
Aber es ist schwer wirklich zu wissen wann diese Grenze zwischen Handlungsfreiheit und das Verletzen der anderen Person ist. Besonders wenn man selber nicht betroffen ist unterschätzt man es doch oft, oder?
Praktisch gesehen gibt es keine Grenze zwischen Handlungsfreiheit und einem Verletzen der anderen Person.
Ich kann nicht bei jeder meiner Handlung darauf achten ob ich damit vielleicht jemanden verletze und jemanden schief ansehen ist (mit gutem Recht) erlaubt.
Ich sitze teils im Zug, und fühle mich verletzt wenn jemand sieht das neben mir frei ist, und trotzdem nach einem besseren Platz Ausschau hält-
Du kannst Handlungen schlicht nicht verbieten oder bestrafen nur weil sich jemand verletzt fühlt. Solange die Handlung sich in einem gewissen Rahmen verhält, welcher durch das Grundgesetz recht gut gegeben ist, sollte die Handlung nicht geahndet werden.
Die Schwulen die in dem benutzten Beispiel schief angeguckt werden müssen sich damit eben abfinden. Wenn man die Schwulen nicht nur ansieht sondern z.B. beleidigt, dann ist natürlich ein gewisser Rahmen überschritten und dann haben die beiden jedes Recht gebrauch von unserem Rechtssystem zu machen.

Denke nicht das ich es unterschätze was anderen Personen verletzend erscheint, nur ist es mir in mancher Hinsicht recht egal. Gewisse Dinge darf ich machen, egal ob sich jemand davon verletzt fühlt.
Und nur weil im Gesetz steht dass alle gleichbehandelt werden sollten, heißt dass nicht, dass das auch passiert.
Dann zeig mir konkret wo Frauen ungleich behandelt werden und wir gehen mit der vollen Härte des Gesetzes dagegen vor.

Deine Antwort auf meine Aussage zu Schwangerschaften zerleg ich mal in kleine Stücke und geh auf die einzelnen Teile ein, da ich weiß das ich mich hier auf kontroverses Gebiet begeben habe:
Naja, Schwangerschaft bleibt trotzdem eine ziemlich geschlechterspezifische Sache. Das in Vergleich zu Depressionen oder Arbeitsunfällen zu setzen die Männer öfter im Schnitt haben (ist das tatsächlich so?) ist dann irgendwie seltsam.
Sehr fraglich ob das von der Anzahl der betreffenden Personen her, zeitlich und von den folgenden Konsequenzen für die Person sich wirklich "ausbalanciert".
Ja, Arbeitsunfälle sind ein ziemliches Männderding, ca. 90% der tödlichen Arbeitunfälle und 70% aller Arbeitsunfälle betrafen Männer.
Generell will ich hier eigentlich nur sagen: Eine ungeplante Schwangerschaft ist Zufall. Und Zufall betrifft beide Geschlechter.
Es ist auch nicht so als ob ein Missstand für eine Personengruppe okay ist, nur weil die andere Personengruppe einen anderen Missstand hat. Warum sollten wir nicht versuchen es für schwangere Frauen leichter zu machen, genauso wie wir versuchen insgesamt ein Umfeld zu schaffen in den Menschen weniger Depressionen oder Arbeitsunfälle haben?
Wir versuchen es ja. Aber Dinge wie eine Schwangerschaft lassen sich nicht einfach rückgängig machen. Arbeitsunfälle ebenso wenig.
Man kann eine Frau nur bis zu einem gewissen Punkt entlasten wenn sie schwanger ist, keine Frau wird ihre ganze Schwangerschaft hindurch arbeiten.

Zu den Privilegien:
Das kannst du immernoch nicht mit Hautfarbe oder Religion begründen. Ich stimme dir natürlich zu das du gewisse Vorteile hast die jemand im Rollstuhl nicht hat. Aber das hat auch nichts mit Religion, Hautfarbe oder Geschlecht zu tun.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 6 Monate 1 Tag her #831312

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Lam3nia schrieb:
Wenn ich es in Worten fassen müsste was für mich feministisch bedeutet, dann ist es wohl dass man selber Geschlechtern keine (große) Bedeutung zuordnet, sich aber in einer Gesellschaft / Umgebung wieder findet, in der das (teilweise) noch der Fall ist. (Und vielleicht noch dass man dann auch genervt von dieser Tatsache ist.)
Also ich nehme das Ganze genau andersherum war: Während die Gesellschaft den Geschlechtern keine große Rolle zuordnet, bestehen Feministinnen darauf, dass beispielsweise "Liebe Kollegen und Kolleginnen" verwendet wird. Sie sehen Diskriminierung an Orten, an denen im Grunde genommen keine Diskriminierung stattfindet. Ich glaube, mittlerweile hat zum Glück auch der letzte bemerkt, dass an den falschen Behauptungen nicht viel dran ist, und dass man Feministinnen einfach ignorieren sollte.^^

PS: Wenn ich auf eine Webseite treffe, die in feministischer Sprache geschrieben ist, betätige ich im Übrigen ohne lange zu zögern den Zurück-Button.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831701

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Ich finde das Problem bei Themen wie auch der Feminismus ist einfach das die Diskussion einfach viel zu schnell sehr emotional werden.
Ich möchte jedoch meine Sicht der Dinge darlegen. Das große Problem denke ich mit Feminismus und der ganzen Gleichstellungsdebatte ist, dass wir einfach nicht gleich sind. Geschlechtertechnisch betrachtet. Wir Männer verfügen einfach über mehr Testosteron als Frauen. Testosteron ist ein Sexualhormon und ist in Prinzip für so alles verantwortlich was einen Mann typisch "toxic" macht: Risikobereitschaft, Selbstvertrauen, Libido, Dominanz, körperliche Leistungsfähigkeit. Kurzum Testosteron macht einen Mann zum Mann. Dabei ist die Art und Weise wie Testosteron entsteht sehr interessant. Wenn ein Mann sich in einer dominanten Pose befindet wird sich sein Testosteron steigern, wenn er in einer undominanten Pose verharrt sinkt es. Ein Mann der einen hohen Testosteron Spiegel hat ist deswegen auch sehr dominant und auch sehr attraktiv für Frauen. Es hängt alles in der Hinsicht zusammen, es liegt einfach in unserer Natur. Mann muss dominant sein, muss stark sein.
Ich finde es deswegen auch so fatal, wenn Jungs so verweiblicht werden. Jungs sollen sich prügeln, sollen hinfallen und Fehler machen, es gehört zu Charakterstärke dazu. Es wird sie stärken und "männlicher" machen. Denn ein weiterer Punkt ist eben auch, dass Sex ebenfalls nicht "gleich" sein kann. Auch hier muss der Mann führen und dominant sein (meistens so mindestens). Das ist ja dann auch der Grund warum der Nice Guy keine Frau bekommt, er ist halt nicht dreist genug, zu "verweichlicht". Wir sind halt im Inneren (vor allem im Sexuellen) einfach noch scheiß Tiere. Und keine Rhetorik und Propaganda der Welt wird das ändern können. Und die Welt ist auch eine Arme, wenn viele Menschen schlechten Sex haben wegen beschränkenden Vorstellungen…

Nun das soll nicht heißen das Mann den Freifahrtschein für Vergewaltigung hat, Nein heißt Nein. Und ich bin durchaus dafür das Frauen in der Gesellschaft von ihren Optionen mehr Möglichkeiten haben sollen. Denn Hand aufs Herz von Gleichberichtigung sind wir weeeit entfernt. Ich stelle mir einfach in manchen Momenten vor ich wäre eine Frau und stelle dann immer wieder fest, dass ich viele Sachen dann nicht machen könnte.
Aber manchmal stelle ich mir die Frage ob komplette Gleichstellung auch wirklich nötig ist. Ich meine natürlich sollten Frauen die gleichen Optionen haben und sollten auch nicht diskriminiert werden, ebenso wie Homosexuelle (und der ganze Rest). Aber dieser Gleichstellungswahn zerstört meiner Meinung nach mehr als das er Gutes bringt. Wir müssen uns vor Augen halten, das Mann und Frau unterschiedlich sind. Andere Schwächen andere Stärken.
In diesem Sinne zerfleischt meinen Post

MFG Onewa
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831715

  • AndreKim
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@Onewa:
Andere Schwächen andere Stärken.
In diesem Sinne zerfleischt meinen Post
Seh nicht was es hier zu zerfleischen gibt. Ich würde vielleicht noch "andere Interessen" dranhängen, denn nicht jeder Job muss eine 50/50 Geschlechterverteilung haben.
Das große Problem denke ich mit Feminismus und der ganzen Gleichstellungsdebatte ist, dass wir einfach nicht gleich sind.
Bis hier stimm ich dir noch zu.
Testosteron ist ein Sexualhormon und ist in Prinzip für so alles verantwortlich was einen Mann typisch "toxic" macht: Risikobereitschaft, Selbstvertrauen, Libido, Dominanz, körperliche Leistungsfähigkeit. Kurzum Testosteron macht einen Mann zum Mann.
Toxic hör ich in dem Zusammenhang nicht gerne, aber da es hier in Anführungszeichen steht denk ich mal das du mit der von Feministen benutzten Version von toxic nicht ganz d'accord bist. Dem Punkt stimm ich auch zu.
Ich finde es deswegen auch so fatal, wenn Jungs so verweiblicht werden. Jungs sollen sich prügeln, sollen hinfallen und Fehler machen, es gehört zu Charakterstärke dazu. Es wird sie stärken und "männlicher" machen.
Wahre Worte.
Ein weiterer Punkt ist eben auch, dass Sex ebenfalls nicht "gleich" sein kann. Hier muss der Mann führen und dominant sein (meistens so mindestens). Das ist ja dann auch der Grund warum der Nice Guy keine Frau bekommt, er ist halt nicht dreist genug, zu "verweichlicht". Wir sind halt im Inneren (vor allem im Sexuellen) einfach noch scheiß Tiere.
Hier stimm ich dir nicht ganz zu, weder im Punkt das Sex nicht gleich sein kann (zumindest auf der Ebene der Dominanz muss hier keiner der beiden Partner dominieren auch wenn man als Mann es schon gerne würde) noch in der Aussage das der 08/15 Nice Guy keine Frau bekommt. Die nicesten Nice Guys bekommen immer welche. Klar sind wir im sexuellen Tiere, aber 'scheiß Tiere'? Sex ist gut und es schadet nicht seinen Urinstinkten mal freien lauf zu lassen. Tierisch heißt nicht immer schlecht.
Denn Hand aufs Herz von Gleichberichtigung sind wir weeeit entfernt. Ich stelle mir einfach in manchen Momenten vor ich wäre eine Frau und stelle dann immer wieder fest, dass ich viele Sachen dann nicht machen könnte.
Auch hier scheiden sich unsere Meinungen: Ich sehe immer wieder wie durch 'Hilfsprogramme' Frauen eher die Stelle bekommen, oder durch Gesetze Rechte zugesprochen bekommen die uns nicht zustehen. Wenn ich unfaire Ungleichheiten in der Behandlung von Mann und Frau sehe dann bekämpfe ich sie gern, aber ich muss ehrlich sagen, bisher ist mir noch nie eine benachteiligte Frau über den Weg gelaufen.
Ich meine natürlich sollten Frauen die gleichen Optionen haben und sollten auch nicht diskriminiert werden, ebenso wie Homosexuelle (und der ganze Rest).
Gleichberechtigung hör bei den grundlegenden Chancen auf: Jeder hat die Chance durch Leistungen in einen Job zu kommen den er verdient. Du verdienst dir keinen Job nur weil du eine Frau oder ein Mann bist- du verdienst ihn dir durch deine Verdienste.
Du hast kein Recht auf einen Job, du hast nur die Chance.
Unterschiede zwischen Geschlechtern müssen erkannt werden, aber die Einstiegsqualifikation sollte nicht runtergeschraubt werden (wie es derzeit bei Polizei, Feuerwehr ect.) leider der Fall ist.
Nun das soll nicht heißen das Mann den Freifahrtschein für Vergewaltigung hat, Nein heißt Nein.
Solange das Nein nicht weit im Nachhinein kommt stimme ich dir hier logischerweise absolut zu.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831767

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AndreKim schrieb:
Praktisch gesehen gibt es keine Grenze zwischen Handlungsfreiheit und einem Verletzen der anderen Person.
Ich kann nicht bei jeder meiner Handlung darauf achten ob ich damit vielleicht jemanden verletze und jemanden schief ansehen ist (mit gutem Recht) erlaubt.
[...]

Denke nicht das ich es unterschätze was anderen Personen verletzend erscheint, nur ist es mir in mancher Hinsicht recht egal. Gewisse Dinge darf ich machen, egal ob sich jemand davon verletzt fühlt.

Ich stimme dir zu. Aber es wäre schön, wenn solches negatives Handeln weniger werden würde, oder? Ich möchte niemanden verbieten andere schief anzusehen, allerdings möchte ich, dass die schiefen Blicken weniger werden. Oft bleibt es nicht bei einen "schiefen Blick". Selten wird bei einer Beleidigung die Polizei eingeschaltet, es gibt selten Zeugen, der / die Ursacher:in ist oft sofort wieder in einer Menge verschwunden. Und dasselbe gilt auch für sexuelle Belästigungen, homophobe Attacken und sämtliches Andere. Diese Sachen sammeln sich dann Stück für Stück an und für die betroffene Person muss es ein Normalzustand werden.
Ich rede hierbei von Herabwürdigungen von Personen aufgrund von Sexismus, Rassismus, Homophobie und anderen Feindlichkeiten. Und wenn man betroffene Menschen fragt, dann kann man von ihnen hören, dass diese Sachen passieren.
Gesetze und Polizei reichen leider nicht bei Diskriminierung. Um diese Vorurteile und die negativen Einstellungen aus den Köpfen zu bekommen brauchen wir vor allem Zeit und Einsatz. Betroffenen zuhören, ihnen eine Stimme geben, ihnen eine Stimme lassen. Zum Beispiel in Form von besserer Representation in Medien.

Zu der Schwangerschaftssache:
Wir sind doch ziemlich derselben Meinung, dass wir die Situation verbessern wollen. Und wovon die Rede war, sind ja eben nicht nur die neun Monate Schwangerschaft, sondern auch die ein 'n halb Jahrzehnte danach. In dieser Zeit (je früher desto schlimmer) haben Eltern unterschiedliche Probleme, denen wir entgegenwirken können. Und diese Probleme betreffen die Mütter meist in Form davon, dass sie Nachteile in der Karriere haben und nicht alle Frauen wollen das.


HealingPotion, hast du schon einmal ein offenes Gespräch mit einer betroffenen Person geführt? Über ihre Erfahrungen? Es ist einfach zu glauben dass es keine Diskriminierung gibt, wenn man sie nicht erlebt hat. Andere Menschen berichten von Situationen in denen sie sie erlebt haben. Hast du ihnen zugehört? Hast du meine Argumente wirklich durch gelesen?
Ignoriere mal den Fakt wie ich mich nenne und lese bevor du mir widersprichst. Bevor du Tausende von Menschen ignorierst und diskreditierst weil dir (als wahrscheinlich weißer heterosexueller Mann) keine Diskriminierung aufgefallen ist.


@Onewa

Ich kann deiner biologischen Erklärung leider keine Erwiderung geben, da ich im keinen Falle das Know-How dazu habe. Ich fürchte selbst wenn ich dir von dem von mir recherchierten berichte, würde das ganze hier nur in eine Halbwissen-Diskussion enden, von der niemand was mitnimmt und alle sich nur anfeinden. (Vielleicht / sicherlich sind wir aber auch schon in einer solchen)

Aber dieser Gleichstellungswahn zerstört meiner Meinung nach mehr als das er Gutes bringt.

Wieso zerstört dieser "Wahn" mehr als das er Gutes tut?
Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Feminismus nicht als Gleichstellungswahn bezeichnen würde. Worin dabei siehst du einen Gleichstellungswahn?



AndreKim schrieb
Nun das soll nicht heißen das Mann den Freifahrtschein für Vergewaltigung hat, Nein heißt Nein.
Solange das Nein nicht weit im Nachhinein kommt stimme ich dir hier logischerweise absolut zu.

Ist das nicht eine etwas krasse Reaktion auf eine solche Aussage?
Du implizierst sofort das viele Personen Vergewaltigung nur "vortäuschen" und anschuldigen. Was für Vorteile gibt es eine Vergewaltigung anzuschuldigen? Man begegnet nur unfassbar viel Verachtung und unfassbar wenig Gehör oder Glaube. Zur Erinnerung noch November 2018 wurde in Europa, Irland eine Vergewaltigung nicht als solche eingestuft, weil das Mädchen ein Tanga trug. Und auch in Deutschland hat sich die Sichtweise vieler seitdem nicht allzu sehr geändert ("Dann hätte er / sie halt nicht XY tragen / tun sollen.", "Aber er / sie hat nicht laut und deutlich Nein gesagt. Und es gibt keine Zeugen und die Verletzungen sind auch nicht schwer."). Egal ob im Gericht oder in den Köpfen der Menschen, das Opfer ist sehr sehr viel mehr in Beweispflicht als der / die Täter:in.

Ich würde bei einen solchen Thema gerne um etwas mehr Vorsicht bitten. Vergewaltigung ist unvorstellbar traumatisch und leichtfertige Aussagen machen es für Opfer nur noch sehr sehr viel schlimmer. Wenn deine erste Reaktion "Hat er / sie denn auch während des Sexes Nein gesagt?" ist, dann ist das eine solche leichtfertige Aussage.
Deine Reaktion hört sich an, als würdest du einer Person die von Vergewaltigung berichtet zuerst mit Misstrauen begegnen.
"As long as you enjoy the experience, then it was definitely worth while. And even if you didn't, it would at least make a good story."

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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831769

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@Lam3nia:
Oft bleibt es nicht bei einen "schiefen Blick". Selten wird bei einer Beleidigung die Polizei eingeschaltet, es gibt selten Zeugen, der / die Ursacher:in ist oft sofort wieder in einer Menge verschwunden. Und dasselbe gilt auch für sexuelle Belästigungen, homophobe Attacken und sämtliches Andere. Diese Sachen sammeln sich dann Stück für Stück an und für die betroffene Person muss es ein Normalzustand werden.
(...)
Gesetze und Polizei reichen leider nicht bei Diskriminierung. Um diese Vorurteile und die negativen Einstellungen aus den Köpfen zu bekommen brauchen wir vor allem Zeit und Einsatz. Betroffenen zuhören, ihnen eine Stimme geben, ihnen eine Stimme lassen. Zum Beispiel in Form von besserer Representation in Medien.
Klar, Gesetze und Polizei sind nicht unfehlbar. Aber solange sich beweisen lässt das du Opfer von Rassismus oder einer anderen Form der Benachteiligung bist kannst du (recht effektiv) rechtlich dagegen vorgehen.
Gesetze und Polizei sind das einzige was wir wirklich tun können. Du kannst kein Medienunternehmen zwingen Leuten eine Stimme zu geben, je nachdem wie sehr sie im Volk vertreten sind, Unternehmen müssen sich auch über Wasser halten und zeigen was die Menge sehen will. Auch denk ich das es keine bessere Alternative zum Gesetz gibt. Klar es gibt immer Ausnahmen in denen man vielleicht nicht beweisen kann das man doof angemacht wurde. Aber ohne Beweis sollte man natürlich niemanden verurteilen. Wunderbare Überleitung zum nächsten Punkt.

Ich schrieb:
Nun das soll nicht heißen das Mann den Freifahrtschein für Vergewaltigung hat, Nein heißt Nein.
Solange das Nein nicht weit im Nachhinein kommt stimme ich dir hier logischerweise absolut zu.

Ich geh mal auf einzelne Argumente von dir ein anstatt auf den ganzen Block:
Ist das nicht eine etwas krasse Reaktion auf eine solche Aussage?
Du implizierst sofort das viele Personen Vergewaltigung nur "vortäuschen" und anschuldigen. Was für Vorteile gibt es eine Vergewaltigung anzuschuldigen? Man begegnet nur unfassbar viel Verachtung und unfassbar wenig Gehör oder Glaube.
Richtig, das tu ich. (Unbegründete) Vergewaltigungsvorwürfe sind ein Mittel um die öffentliche Meinung über einen Menschen absolut zu zerstören. Ich verweise auf mehrere Fälle in denen Asylbewerber zu Unrecht beschuldigt wurden Mädchen vergewaltigt zu haben, was der AfD natürlich in die Karten spielte.
Was für Vorteile gibt es also eine Vergewaltigung vorzutäuschen? Politische Interessen. Hass auf eine Person und die Lust deren Leben zu zerstören. Die Hoffnung das ganze außergerichtlich zu klären und Geld zu bekommen. Ist nicht so als gäbe es keine Gründe.
Zur Erinnerung noch November 2018 wurde in Europa, Irland eine Vergewaltigung nicht als solche eingestuft, weil das Mädchen ein Tanga trug. Und auch in Deutschland hat sich die Sichtweise vieler seitdem nicht allzu sehr geändert ("Dann hätte er / sie halt nicht XY tragen / tun sollen.", "Aber er / sie hat nicht laut und deutlich Nein gesagt. Und es gibt keine Zeugen und die Verletzungen sind auch nicht schwer.").
Der Fall in Irland sieht mir wie eine Fehlentscheidung aus, weshalb er auch ein recht großes Echo in den Medien hatte. Das Rechtssystem in Deutschland würde eine Verteidigung wie in Irland kaum anerkennen.
Egal ob im Gericht oder in den Köpfen der Menschen, das Opfer ist sehr sehr viel mehr in Beweispflicht als der / die Täter:in.
Wie bei jedem anderen möglichen Verbrechen gilt: Unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist. Keine Ausnahme für mögliche Vergewaltigungen.
Ich würde bei einen solchen Thema gerne um etwas mehr Vorsicht bitten. Vergewaltigung ist unvorstellbar traumatisch und leichtfertige Aussagen machen es für Opfer nur noch sehr sehr viel schlimmer. Wenn deine erste Reaktion "Hat er / sie denn auch während des Sexes Nein gesagt?" ist, dann ist das eine solche leichtfertige Aussage.
Deine Reaktion hört sich an, als würdest du einer Person die von Vergewaltigung berichtet zuerst mit Misstrauen begegnen.
Ich wurde selbst von einem Freund über einen längeren Zeitraum sexuell belästigt. Den Spoiler nicht öffnen wenn ihr unter 18 seid.

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Fazit: Ich denke ich weiß wie ich meine Aussagen zu dem Thema tätige.
Ich begegne jeder Person die eine andere einer Straftat beschuldigt mit Misstrauen. Keine Ausnahmen.
Es ist ekelhaft das man versucht Vergewaltigungen über alle anderen Verbrechen zu stellen und einen Unschuldsbeweis des Beschuldigten fordert.
Das schlechter Sex oder Sex auf den man im Nachhinein keine Lust hatte als Vergewaltigung aufgepusht wird ist eine Beleidigung für jeden der wirklich an einer Vergewaltigung gelitten hat. Immer mehr Menschen werden zu Unrecht einer Vergewaltigung beschuldigt, und da man sich schwer zu hundert Prozent von solchen Beschuldigungen lossprechen kann ist der Ruf des Beschuldigten danach zerstört.

Begegnet jedem der sagt er wäre Opfer eines Verbrechens mit Misstrauen. Anschuldigungen sind nicht immer berechtigt, leider sogar meist unberechtigt.
Verweichlicht die Definition einer Vergewaltigung nicht. Sein wir mal ehrlich, manchmal ist der Sex nicht gut und man denkt sich im Nachhinein "was tu ich da eigentlich", aber das ist keine Vergewaltigung.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831770

Ich will ein bisschen über Sexismus schreiben. Ich hoffe, dass wird nicht zu sehr off-topic. Allerdings denke ich, dass es zum Teil auch in diese Debatte gehört. Fangen wir aber erstmal mit was anderem an:
Lam3nia schrieb:
Egal ob im Gericht oder in den Köpfen der Menschen, das Opfer ist sehr sehr viel mehr in Beweispflicht als der / die Täter:in.
Wir leben in einem Rechtsstaat. Der Täter ist so lange unschuldig, bis seine Schuld eindeutig bewiesen ist. Für die Opfer ist das natürlich schlecht, da sie sich einem generellen Misstrauen stellen müssen. Aber so funktioniert nunmal unser Rechtssystem. Bei anderen Verbrechen ist es genauso.
Zurück zum Thema:
AndreKim schrieb:
Nun das soll nicht heißen das Mann den Freifahrtschein für Vergewaltigung hat, Nein heißt Nein.
Solange das Nein nicht weit im Nachhinein kommt stimme ich dir hier logischerweise absolut zu.
Diese Aussage spiegelt wunderbar die Auswirkungen der neulichen Sexismusdebatten wider. Männer sind allgemein verunsichert, wie sie mit Frauen umgehen sollen. Leider betrifft das vor allem Männer, die Frauen eigentlich gut behandeln. Man hat immer Angst, irgendetwas falsch zu machen, wenn man mit Frauen interagiert. Um ein paar Beispiele zu nennen: Darf ein Mann einer fremden/bekannten Frau ein Kompliment machen? Ihr die Tür aufhalten? Sie zum Essen einladen(bezahlen)? Das sind alles Fragen, die vor kurzem noch mit 'Ja, darf er!' beantwortet wurden. Aber heute kann man sich da nicht mehr sicher sein. Ich denke einer durchschnittlichen Frau in meiner Altersgruppe ist das relativ egal, jedoch trifft man sicherlich immer mal wieder auf Frauen, die sich von solchen Sachen angegriffen fühlen. Viele Männer haben Angst als Sexist zu gelten, wenn sie Dinge tun, die sie selbst als völlig in Ordnung ansehen. Im Endeffekt führt das zu einem verkrampften Umgang mit Frauen und alle sind unglücklich.

Ich könnte hier jetzt mit einem "Scheiß Feministen, die sind an allem Schuld!" aufhören, aber ich denke, dass es noch tiefgreifendere gesellschaftliche Gründe dafür gibt. Ich will nicht leugnen, dass die Femisten auch zur Verunsicherung beitragen, aber sie als Alleinschuldige hinzustellen, ist etwas zu einfach. Es gibt auch auf der anderen Seite treibende Kräfte, nämlich die richtigen Sexisten. Mächtige Männer missbrauchen Frauen und nutzen sie, zum Teil sexuell, aus. Dadurch lösen sie bei den Frauen ein generelles Misstrauen Männern gegenüber aus. Dieses Misstrauen bekommen auch die unschuldigen Männer zu spüren. Auch sind die richtigen Sexisten mit vielem Vorurteilen umgeben, wie sie sich verhalten und was sie sagen. Darunter sind auch viele 'typisch männliche' Verhaltensweisen. Um sich von den Sexisten zu distanzieren, versuche Männer diese Verhaltensweisen abzulegen, um so erst gar nicht in Verdacht zu kommen, ein Sexist zu sein. Am Ende leidet wieder das Mann-Frau-Verhältnis.

Als Ergänzung noch ein Punkt, der meines Erachtens sehr wichtig ist. In meiner Schulzeit habe ich einem Umgang zwischen Mädchen und Jungs erlebt, der wenig distanziert war. Ich bezweifle, dass das schon immer so war. Man konnte als Junge auch mal mit Mädchen spielen und als Mädchen mal mit Jungs. Man ist mit Mädchen umgegangen, als wären sie selbst Jungs. Irgendwie gab es kaum Geschlechtertrennung und auch keine seltsamen Verhältnisse zwischen Jungs und Mädchen. Natürlich waren Jungs eher mit Jungs und Mädchen eher mit Mädchen befreundet, aber das lag wohl mehr daran, dass man andere Interessen hatte. Ich muss ganz deutlich sagen: Bei uns gab es keinen Sexismus. Viele junge Männer sind wohl in einer solchen heilen Welt aufgewachsen und nun werden sie mit dem 'alltäglichen Sexismus' konfrontiert. Sie wissen schlicht nicht, was das sein soll und verfallen deshalb in die oben genannten Muster. Das eigentlich gute Verhältnis zum anderen Geschlecht wird grundlegend erschüttert, weil es plötzlich so etwas wie Sexismus gibt.

Und der nächste Punkt kommt direkt hinterher. Beim schreiben ist mir eben aufgefallen, dass ich nichts zu den Frauen geschrieben hab, die wohl auch aus ihrer heilen Welt gerissen werden. Am Anfang wollte ich etwas schreiben wie: "Wenn eine Frau das erste mal mit Sexismus in Berührung kommt, dann ..." Ja dann, was ist dann? Ich weiß es leider nicht und das ist wohl das nächste große Problem: Männer können sich nicht in Frauen hineinversetzen und ich bezweifle, dass es in die andere Richtung klappt. Das führt natürlich zu Missverständnissen. Hier kommt auch gleich wieder die nächste Gruppe von Problemmachern an, nämlich die "versetzt euch doch einfach mal in die Lage der anderen Person und überlegt euch, was sie gerade fühlt"-Fraktion. Wenn sich jemand angesprochen fühlt, will ich ihm sagen: Hör bitte auf damit! Es funktioniert nicht. Mit solchen Sache wird die "ich weiß nicht mehr, was ich darf" Mentalität doch nur gefördert. Man muss ja schließlich wissen, was der andere gut findet. Aber jeder findet andere Sachen gut! Ein Beispiel: Zwei Freunde sitzen auf einer Bank. Eine Person läuft vorbei. Die Freunde fangen an zu tuscheln. Man stelle sich nun einfach verschiedene Dreiergruppen vor und überlege sich, wie die Geschichte weitergeht. Wer das ganze durchspielt wird schnell Konstellationen finden, bei denen die Sache recht klar ist. Aber denkt man weiter, finden sich Gruppen, bei denen die Sache alles andere als klar ist. Oft reichen schon Details und die Situation ist eine andere. Kommt man dann im echten Leben in diese Situation, endet alles dann doch nochmal anders. Man muss einfach akzeptieren, dass der andere nicht weiß, was man gerade fühlt/denkt.

Was ist am Ende das Fazit der ganzen Sache? Dass wir uns nicht zu viele Gedanken machen sollen? Dass wir klar sagen sollen, was wir wollen und was nicht? Dass wir mutig sein und Fehler riskieren sollen? Ich weiß es nicht. Wir haben doch alle gelernt, wie man gut miteinander umgeht, warum tun wir uns dann nur so schwer damit...

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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831776

Ich glaube dass viele Probleme daran liegen, dass unsere Gesellschaft immer extremer wird. Es scheint mir als würden die normalen Sachen nicht mehr ausreichen. Der Sex ist zu einem „Leistungssport“ geworden, die Sex-Partner müssen immer jünger oder älter, je nach Geschmack werden. Die Sexualisierung der Frau in der Werbung und im Fernsehen ist kaum noch zu ertragen.

Wenn ich mir anhöre was die jungen Menschen über Sex oder Beziehungen sagen so wird mich wirklich schlecht. Diese „offene Gesellschaft“ hat meiner Meinung nach viel Schaden angerichtet, obwohl sie eigentlich die Frauen aus der „Aschenputtel“ Rolle befreien sollte.

Ich weiß wirklich nicht was schlimmer war, die alte Rolle der Mutter und Hausfrau, oder die neue Rolle der Schlampe und Hure. Bitte entschuldigt die krassen Worte, aber so werden die Frauen heute in vielen Medien dargestellt.

Man hat das Gefühl dass die Menschen zu Tieren werden. Man versucht alles auszuleben was nur möglich ist. Man schreckt vor keiner Perversion. Wenn man sich die Missbrauchsfälle in den Kirchen anschaut so wird man vor Grauen fast gelähmt. Ausgerechnet die Personen die das Gute in unserer Gesellschaft darstellen sollen, die die christliche Nächstenliebe predigen, haben abscheuliche Taten verübt und die Kirche hat dies noch geduldet und diese Täter beschützt.

Welche Moralischen Werte sollen die jungen Leute heute noch Lernen? Das Blöd-Sein wird gefeiert (siehe Dschungel-Camp, etc.), Bildung ist für Idioten und Frauen sind zum „Fic…“ da. Das sind die „Weisheiten“ mit denen die Jugend aufwächst.

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831791

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@Tssir-De-Macabre:
Die Sexualiserung der Frau in der Werbung und im Fernsehen ist kaum noch zu ertragen.
Kommt mir nicht so vor. Nur weil man mit schönen Frauen wirbt ist das doch nicht schlimm. Das erinner mich ein wenig an den Wonder-Woman Film nach dem sich einige Feministen darüber beschwerten das die Protagonistin rasierte Achseln hat - Man will eben schöne Dinge zeigen, das hat mit "Sexualisierung" nichts zu tun.
Keine PR-Firma mit klarem Verstand wirbt mit absichtlich hässlichen Models nur um sich gegen Schönheitsideale zu stellen.
Ich weiß wirklich nicht was schlimmer war, die alte Rolle der Mutter und Hausfrau, oder die neue Rolle der Schlampe und Hure. Bitte entschuldigt die krassen Worte, aber so werden die Frauen heute in vielen Medien dargestellt.
Ich geb die Schuld hier dem Feminismus. Frauen sollen stark sein, aber Stärke definiert sich darüber das Frauen mit Männern schlafen wie sie Lust und Laune haben. Die Medien tragen keine Schuld daran.
Man hat das Gefühl dass die Menschen zu Tieren werden. Man versucht alles auszuleben was nur möglich ist. Man schreckt vor keiner Perversion. Wenn man sich die Missbrauchsfälle in den Kirchen anschaut so wird man vor Grauen fast gelähmt. Ausgerechnet die Personen die das Gute in unserer Gesellschaft darstellen sollen, die die christliche Nächstenliebe predigen, haben abscheuliche Taten verübt und die Kirche hat dies noch geduldet und diese Täter beschützt.
Missbrauchsfälle in der Kirche sind absolut nichts neues und sind in keinster Weise in einem Zusammenhang mit der Stellung der Frau in unserer Gesellschaft.
Welche Moralischen Werte sollen die jungen Leute heute noch Lernen? Das Blöd-Sein wird gefeiert (siehe Dschungel-Camp, etc.), Bildung ist für Idioten und Frauen sind zum „Fic…“ da. Das sind die „Weisheiten“ mit denen die Jugend aufwächst.
Dem stimme ich absolut nicht zu. Im Dschungel-Camp sieht man dumme Menschen um sich über sie lustig zu machen, wohl kaum um sie als Vorbild zu nehmen. Bildung steht für die Jugend auf einer recht hohen Stufe, kann als gerade-Abiturient davon ein Lied singen.
Und "Frauen sind zum F.. da"... Hier wieder: Feminismus. Slutwalks und die Idee das man eine starke Frau ist wenn man nur mit vielen Männern im Bett war zerstören Frauen. Hookup-Culture und die Hysterie um die Definition von Vergewaltigung machen das ganze nicht besser.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831795

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AndreKim schrieb:
@Tssir-De-Macabre:
Die Sexualiserung der Frau in der Werbung und im Fernsehen ist kaum noch zu ertragen.
Kommt mir nicht so vor. Nur weil man mit schönen Frauen wirbt ist das doch nicht schlimm.
Kommt drauf an, was man mit was aus welcher Zeit vergleicht. Ich denke allerdings, dass das ganze nicht so einfach ist. Gibt ja viele Studien dazu oder auch zur Betrachtung der Frau als Objekt in Pornos etc. Ich glaube irgendein Landesverband der SPD hat mal feministische Pornos fördern wollen.
Ich weiß wirklich nicht was schlimmer war, die alte Rolle der Mutter und Hausfrau, oder die neue Rolle der Schlampe und Hure. Bitte entschuldigt die krassen Worte, aber so werden die Frauen heute in vielen Medien dargestellt.
Ich geb die Schuld hier dem Feminismus. Frauen sollen stark sein, aber Stärke definiert sich darüber das Frauen mit Männern schlafen wie sie Lust und Laune haben. Die Medien tragen keine Schuld daran.
Schuld ist mMn hier ziemlich fehl am Platz und klar, irgendein Rollenbild wird's wohl immer geben. Die Medien sind als Teil der Gesellschaft natürlich den Wertewandel unterworfen und sie spiegeln die Gesellschaft in Teilen wieder. Wer in welcher Form wen beeinflusst, kann wohl niemand so genau sagen. Solange -und das ist leider nicht überall der Fall- man keinen Zwang unterworfen ist, irgendeine Rolle auszufüllen, gibt's da mMn keine Probleme.
Missbrauchsfälle in der Kirche sind absolut nichts neues und sind in keinster Weise in einem Zusammenhang mit der Stellung der Frau in unserer Gesellschaft.
Dürften Priester heiraten, wäre das Problem vermutlich nicht so groß. Jetzt kann man natürlich diskutieren inwiefern ein Zusammenhang zwischen dem Zölibat und der Geschlechter(un)gleicheit besteht...
Im Dschungel-Camp sieht man dumme Menschen um sich über sie lustig zu machen, wohl kaum um sie als Vorbild zu nehmen. Bildung steht für die Jugend auf einer recht hohen Stufe, kann als gerade-Abiturient davon ein Lied singen.
Hier muss ich vehement widersprechen. Schaut man RTL oder sonstwas, um sich über Leute lustig zu machen, wäre das eigentlich sogar noch schlimmer. Verfassungsrechtlich wäre das mMn sogar zu kritisieren. Dazu hier mal ein Song von Kraftklub.
Grundsätzlich bin ich mit unserem Bildungssytsem auch zufrieden. Bildung bzw. kritisches Denken werden allerdings mMn nicht in dem Maße gefördert, wie es sich eigentlich für Schulen gehört. Also bei uns hat jeder Idiot das Abi "geschenkt" bekommen, man lernt i.d.R. für die nächste Klausur und behält das Wenigste. Man hat sich allerdings schon immer über die Jugend (zu der wir ja gehören) aufgeregt, die Alten haben Lebenserfahrung und wir haben die Zukunft noch vor uns bzw. wir haben noch Hoffnungen und Pläne. (überspitzt dargestellt)
Tssir-De-Macabre schrieb:
Welche Moralischen Werte sollen die jungen Leute heute noch Lernen?
An ihre eigenen -am besten im Rahmen der Verfassung-. Nietzsche forderte die Umwandlung aller Werte. Das Vorgelebte bzw. die vermeintlich schwachen christlichen Werte, müssen durch eigene ersetzt werden. Schwäche muss durch Stärke ersetzt werden, um den Übermenschen hervorzubringen. Da steckt mMn viel Wahrheit drin, auch wenn's oberflächlich betrachtet so aussieht, als würden die Kids nur Fortnite zocken oder Nie mehr CDU schreien. Generell liegt da mMn die größte Gefahr für den Menschen, wie frei sind wir wirklich, angesichts des Manipulationpotentials großer Unternehmen oder Ideen? Darauf muss der Liberalismus und die offene Gesellschaft eine Antwort finden.
Alle wollen herrschen, niemand will die Verantwortung übernehmen.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831797

@AndreKim:

Ich glaube dass Du dir die Werbung nie unter dem Aspekt der Sexualisierung angeschaut hast. Mach dies bitte und Du wirst schnell feststellen dass die alte Devise „Sex sells“ bis zum Austesten ausgebeutet wird. Und ich rede nicht von hübschen Frauen. Ich rede von viel nackter Haut und eindeutigen sexuellen Anspielungen. Dies mag für Erwachsene nicht so störend sein, aber welchen Eindruck über Frauen bekommen die Kinder/Jugendliche die mit so einer Werbung aufwachsen.

Du meinst dass Männer mit vielen Frauen Sex haben können aber Frauen ist dies nicht erlaubt? Ein Mann der viele Frauen hatte ist ein Macho, eine Frau die viele Männer hatte ist eine "Schlampe"? Ich würde gerne wissen wie Du auf so eine Meinung kommst? Was ist wenn eine Frau schon viele Frauen hatte, ist sie auch ein Macho ;-)

Ich finde wirklich nichts Lustiges daran, dass geistig minderbemittelte Menschen im Fernsehen vorgeführt werden. Ich finde es beschämend. Ich wiess nicht wie ein Mensch mit einer gewissen Intelligenz und Selbstwertgefühl so etwas amüsant finden kann.


@DaviDwithD:

Ich bin zwar nicht die Reinkarnation von Jesus, und habe kein Problem jemanden die Bekanntschaft seines Hinterteils mit meinem Stiefel machen zu lassen wenn mir jemand auf die Füße tritt, aber selbst für mich sind einige Ideen von Nitsche zu extrem. Ihn würde ich nicht gerade als einen Vater für Moral-Werte ins Spiel bringen ;-)
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 5 Monate 3 Wochen her #831810

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@Tssir-De-Macabre:
Ich glaube dass Du dir die Werbung nie unter dem Aspekt der Sexualisierung angeschaut hast. Mach dies bitte und Du wirst schnell feststellen dass die alte Devise „Sex sells“ bis zum Austesten ausgebeutet wird. Und ich rede nicht von hübschen Frauen. Ich rede von viel nackter Haut und eindeutigen sexuellen Anspielungen. Dies mag für Erwachsene nicht so störend sein, aber welchen Eindruck über Frauen bekommen die Kinder/Jugendliche die mit so einer Werbung aufwachsen.
Du kannst in alles etwas reininterpretieren, jedoch sehe ich nicht wie Werbungen die an Kinder/Jugendliche gerichtet sind sexualisieren. Bademode wird nun mal am Körper beworben, alles andere wär schlechte Werbung.
Wenn die Frau in der Raffaelo-Werbung sich einen Nussball in den Mund steckt sollte man nicht gleich den Freud rausholen. Wenn du eine spezifische Werbung kennst die an Kinder gerichtet ist und sexualisiert, dann bin ich voll auf deiner Seite das zu kritisieren. Da ich aber absolut keine solchen Werbungen kenne seh ich das Problem nicht.
Du meinst dass Männer mit vielen Frauen Sex haben können aber Frauen ist dies nicht erlaubt?
Das sagte ich gar nicht. Ich schrieb lediglich davon das es Frauen eingetrichtert wird das es sie zu "starken Frauen" macht wenn immer mit dem nächstbesten rummachen.
Aber erlaub mir eine Gegenfrage; denkst du die Jungfräulichkeit von Mann und Frau steht auf einer Stufe? Ich denke das Frauen Recht haben wenn sie versuchen ihre Jungfräulichkeit nicht gerade an den erstbesten zu verlieren, und in dem Sinne- Ja, Frauen sollten vielleicht nicht gerade mit einem Duzend Leuten schlafen.
Ein Mann der viele Frauen hatte ist ein Macho, eine Frau die viele Männer hatte ist eine "Schlampe"? Ich würde gerne wissen wie Du auf so eine Meinung kommst?
Bisher äußerte ich diese Meinung zwar nicht aber hier eine leicht veränderte Version dieser Sichtweise: Ein Mann der viele Frauen hatte ist ein Stecher, eine Frau die viele Männer hatte ist eine Gestochene. Frauen sollten sich nich einfach benutzen lassen sondern sich einer wirklichen Beziehung hingeben- meine Meinung.
Im meinem letzten Post kritisierte ich kurz die aktuelle Hookup-Kultur, denn meiner Meinung gefährden Tinder oder ähnliche Anwendungen den Status den Sex einmal hatte.
Ob das etwas gutes oder schlechtes ist mag jeder für sich entscheiden. Meiner Ansicht sollte Sex nicht durch einem bloßen Austausch von Gefälligkeiten definiert werden, ohne das man ihm die Gefühle zuordnet die einst mit ihm verbunden waren.
Mein Mini-Fazit: Weder Frauen noch Männer sollten ein zu ausschweifendes Sexleben haben, Sex soll wieder die Position haben die er einst hatte. Und ich denke das eine eher Frau an ihren Körper denken sollte als ein Mann.
Was ist wenn eine Frau schon viele Frauen hatte, ist sie auch ein Macho
Wenn eine Frau viele Frauen hatte dann ist sie entweder Lesbe und ihr Sexualleben kann mir somit ziemlich egal sein. Oder sie ist Bi und höchstens kurz mal Bestand meiner Gedanken über einen Dreier.
Ich finde wirklich nichts Lustiges daran, dass geistig minderbemittelte Menschen im Fernsehen vorgeführt werden. Ich finde es beschämend. Ich wiess nicht wie ein Mensch mit einer gewissen Intelligenz und Selbstwertgefühl so etwas amüsant finden kann.
Dem stimme ich zu. Neomagazinroyale hatte mal einen recht interessanten Beitrag in dem sie einen Kanidaten bei "Schwiegertochter gesucht" eingeschleust hatten und zeigten wie solche Sendungen Menschen mit Defiziten ausbeuten und vor der Kamera vorführen. Aber das ist dann doch recht Off-Topic.

@DaviDwithD:
Gibt ja viele Studien dazu oder auch zur Betrachtung der Frau als Objekt in Pornos etc. Ich glaube irgendein Landesverband der SPD hat mal feministische Pornos fördern wollen.
Pornos richten sich auch nach dem Konsumenten. Und wenn der Konsument eine unterwürfige Frau haben will dann bekommt er sie.
Hier muss ich vehement widersprechen. Schaut man RTL oder sonstwas, um sich über Leute lustig zu machen, wäre das eigentlich sogar noch schlimmer.
Auch dich verweise ich auf den recht guten Beitrag vom NMR, das ganze findest du hier.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 3 Wochen her #832656

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Lam3nia schrieb:
HealingPotion, hast du schon einmal ein offenes Gespräch mit einer betroffenen Person geführt? Über ihre Erfahrungen?
Ok, dann erzähl mal. Hab außer dir noch keine betroffene Person finden können.

Ignoriere mal den Fakt wie ich mich nenne und lese bevor du mir widersprichst. Bevor du Tausende von Menschen ignorierst und diskreditierst weil dir (als wahrscheinlich weißer heterosexueller Mann) keine Diskriminierung aufgefallen ist.
Ich fühle mich gerade diskriminiert, da du gegen weiße heterosexuelle Männer offenbar Vorurteile hast. Nicht, dass es mich stören würde.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Feminismus nicht als Gleichstellungswahn bezeichnen würde. Worin dabei siehst du einen Gleichstellungswahn?
Stimmt, mit Gleichstellung hat das nichts mehr zu tun. Ginge es um etwas anderes als den Vorteil der Frau, würde es ja nicht Feminismus heißen.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 3 Wochen her #832683

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Männer wollen für das bewundert werden, was sie erreicht haben, Frauen für das, was sie sind.

Ich halt mich kurz.

Die Stellung der Frau hat sich in Deutschland enorm verbessert. In öffentlichen Ämtern werden bei gleicher Eignung und Befähigung Frauen bevorzugt eingestellt.
Allerdings wird es nie eine 100% Gleichstellung geben können. In manchen Berufen sind mehr Frauen zu finden (Kranken-Pflege, Kindergarten, Schule, Diakonie z. B.) in anderen mehr Männer. Oft in Berufen die gefährlich, dreckig, laut, einsam, gesundheitsgefährdent sind, wie z. B. Müllmänner, Paketdienste, Straßenarbeiter, KFZ-Mechatroniker, Baugewerbe, LKW-Fahrer, auf Schiffen, unter Tage, im Atomkraftwerk etc. Diese exemplarische Aufzählung hat nichts mit Sexismus zu tun.

Frauen und Männer sind wie Katzen und Hunde, man wird immer auf grundauf verschieden sein und das wird auch in Zukunft so bleiben. Wichtig ist es, wie man untereinander miteinander umgeht. Ich verweise da auf Emmanuels Kants Kategorischer Imperativ.
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