THEMA: Stellung der Frau in unserer Gesellschaft

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 3 Tage her #830406

@Knives: Vielen Dank für Dein Machtwort.

Liebe Diskussion-Mitglieder, dies ist ein Thread über die Stellung der Frau in unserer Gesellschaft. Ich möchte Euch bitte sich auf dieses Thema zu konzentrieren.

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 2 Tage her #830426

Hallo Lam3nia,
Es geht darum die Geschlechterrollen in Frage zu stellen und sich gegen Sexismus aufzulehnen. Und von dem sind sowohl Männer als auch Frauen betroffen. Ich bin ehrlich interessiert: was für Feministen kennt ihr und höre ich mich so an als würde ich Männer hassen?
Ich verbinde mit Feministinnen unattraktive Frauen im Kurzhaarschnitt, die durch ihre niedrige Intelligenz und ihr stark maskulines Verhalten auffallen.
Prominentestes Beispiel sind wohl die Femen, die ja jedem aus dem Fernseh bekannt sein dürften.
Ich finde es, um ehrlich zu sein, ein bisschen schockierend, dass man sich mittlerweile selbst an Universitäten mit dem Thema beschäftigt. Hier hätte ich eigentlich intelligente Leute vermutet.^^
Auch das Verunstalten der deutschen Sprache stößt bei mir eigentlich nur auf Ablehnung.
Im Internet nehme ich Feministinnen eher als Unruhestifter war und nicht als Kämpferinnen für die Gleichberechtigung.
Mittlerweile glaube ich, es ging hier nie um Gleichberechtigung, sondern es handelt sich um den Versuch, sich durch falsche Anschuldigungen einen Vorteil zu verschaffen.
Ergebnis vom "Kampf für die Gleichberechtigung" sind dann solche Konstrukte wie die Frauenquote, bei denen man als Mann ganz klar benachteiligt wird.
Bevor die Feminismus-Debatte losging, ist mir eigentlich nie aufgefallen, dass ich aufgrund meines Geschlechts benachteiligt wurde.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 2 Tage her #830432

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Lam3nia schrieb:

Ich (Feministin) finde die Frauenquote auch nicht unbedingt gut, allerdings ist die Intention dahinter (mehr Frauen in Führungspositionen) mMn die Richtige.

was für Feministen kennt ihr und höre ich mich so an als würde ich Männer hassen?

1. nein die intention dahinter ist keine gute, wenn eine frau nicht fähig ist eine führungsposition zu übernehmen gehört sie da nicht hin, punkt aus

2. ja tust du, wie die meisten feministinnen wahrscheinlich sexuell gefrustet, ich bin auch forever alone und trotzdem versuch ich nicht das andere geschlecht runter zu machen

feminismus hatte dann sinn als frauen weniger rechte hatten, gibts nicht mehr, also fickt euch ihr neu feministinnen aka wir wollen besser als männer behandelt werden

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 1 Woche her #831090

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Rechtzeitig nach dem Frauentag ist meine Prüfungsphase auch vorbei, weswegen ich endlich mal antworte ^^'

AndreKim schrieb:
Der bereinigte Pay-Gap lag meiner Meinung nach bei 3%, da hatte ich irgendwann mal eine Quelle in den Thread zu geschickt, ich such mal heute abend danach. Auch verdienen kinderlose Frauen unter 30 mehr als Männer, auch dazu hatte ich eine Quelle in diesem Thread, such ich aber gerne heute abend auch nochmal raus.

Du meinst diese Quellen (1) (2) , oder?

Bei dem Wage-Gap gibt es einige Quellen mit sehr unterschiedlicher Reichweite die man heranziehen kann. Ich beziehe mich dabei lieber auf das Statistische Bundesamt, da ich denen noch am ehesten Neutralität zumute.
www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/...03/PD17_094_621.html
www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/...03/PD18_099_621.html

Zu dem zweiten: wenn ich das richtig lese, steht in der Graphik, dass der "Wage growth" um vlt 2 % höher ist bei Frauen unter dreizig Jahren im Gegensatz zu Männern. Allerdings starten Frauen dort auch mit 31.900 $ und Männer mit 40.800 $ als durchschnittliches Monatseinkommen, womit sie mit diesen etwas stärkeren Wachstum, immer noch weit unter Männern liegen.

Ich möchte übrigens anmerken, dass meine Quellen damit abgetan wurde, dass sie sich auf Zahlen aus den USA bezogen.


AndreKim schrieb:
Und dieses ganze Problem als gelöst zu klären, weil Frauen sich lieber um die Familie kümmern, finde ich etwas schnell. Es gibt genug Frauen die auch Karriere machen wollen und Männer die lieber die Familie priorisieren würden, aber gerade machen verschiedenste Gründe das schwer.
Solche Kommentare "Frauen kümmern sich generell lieber um die Familie" sind es, die es für Männer schwer machen Hausväter zu sein. Die Erwartungen und Bilder der Gesellschaft. Alle die dort nicht reinpassen werden seltsam behandelt oder übersehen.

Das hat, meiner Meinung absolut nichts mit Vorurteilen zu tun, denn jeder kann in seiner eingenen Familie so handeln wie es ihm gefällt. [...]

Auch die eigenen Familie wird stark von dem sozialen Umfeld beeinflusst. Wenn deine Freunde und Bekannten das Bild tragen, dass es normal ist, dass Frauen sich um Haushalt und Familie kümmern, dann wird das nun mal auch für ein selbst normal. Es bringt dich davon ab überhaupt Alternativen in Erwähnung zu ziehen und falls man Ungewöhnliches probiert stoßt man vor allem auf soziale und strukturelle Hindernisse.
Um wirklichen Entscheidungsfreiraum zu geben, muss man junge Eltern und Familien besser / anders fördern und unterstützen.

[...] Das Männer eher arbeiten gehen erschließt sich für mich daraus, dass Männer lieber im Urlaub noch erreichbar sind und weniger auf der Arbeit fehlen (Mütter nehmen sich z.B. eher frei wenn Kinder krank sind).

Ja Männer gehen eher arbeiten und ja Frauen kümmern sich eher um die Familie. Das ist mir bewusst.
Aber es geht doch darum, dass Familien das nicht unbedingt wollen. Nach dem Väterreport 2016 des Bundesministerium für Familie etc fänden es 60 % der Paare ideal, wenn sich beide Eltern gleichermaßen in Familie und Beruf einbringen könnten. Tatsächlich nach diesem Modell leben aber nur 14 % dieser Familien.
Zwischendurch gibt es also Probleme die die Eltern davon abhalten.


AndreKim schrieb:
Ein Geschlechtsneutrales Pronom (was bei uns ja leider nicht möglich ist) und Müllabholer:in statt Müllmann. Niemand verbietet dort Mädchen mit Puppen zu spielen oder Jungs mit Autos und trotzdem sieht man den Unterschied im Vergleich zu normalen Kindergärten.

Das mit genderneutralen Pronomen ist leider meiner Meinung nach absoluter Blödsinn. Pronomen haben wir aus einem Grund und Kinder sollen als das aufwachsen das sie sind, sollen mit ihrem eigenen Geschlecht erzogen werden und ihre Sexualität akzeptieren lernen. In "normalen" Kindergärten verbietet auch niemand Jungs mit Puppen zu spielen, oder Mädchen mit Baggern.

Die Idee hinter dem geschlechtsneutralem Pronomen ist, dass man dem Geschlecht weniger Bedeutung zuteilt.
Unser Bild von Frau und Man ist ein soziales Konstrukt. Wir wachsen damit auf und werden durch unser soziales Umfeld als "Mädchen" oder "Junge" geformt. Der Tatsächliche Unterschied des biologischen Geschlechtes ist zu klein um unsere Rollenbilder zu erklären. Das sieht man zum Beispiel daran, dass die Jäger-Sammlerin Vorstellung unbelegt ist und dass es andere Geschlechterrollen auf der Welt gab, bevor das christlich-europäische-Weltbild diese Kulturen überrollt hat.
Man versucht die Kinder als Kind aufwachsen zu lassen, nicht als Junge oder Mädchen.
Ja, in Kindergärten verbietet auch niemand den Kindern etwas, aber sie werden doch stark beeinflusst von dem was um sie herum passiert. Das in Bilderbüchern die heldenhaften Protagonisten männlich sind. Das die Puppen weiblich sind. Das es immer Feuerwehrmänner statt Frauen sind. Das beeinflusst die Kinder und sie werden davon geformt, unabhängig wie ihr Charakter an sich eigentlich aussieht. Alle die dem Rollenbild entgegen gehen gelten als ungewöhnlich und stoßen dadurch automatisch auf extra Barrieren.
Man versucht Kinder zu selbstständigen Personen großzuziehen unabhängig davon, was die Gesellschaft meint was sie als Frau oder Mann zu sein haben.

Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass wir überall jetzt solche Kindergärten oder eine solche Erziehung brauchen. Aber wie gesagt: wie können wir wissen was das biologische Geschlecht wirklich für Auswirkungen hat, wenn wir in einem Umfeld aufwachsen welches uns schon vorschreibt was weibliche / männlich ist?


AndreKim schrieb:
Die "Studie" hört sich recht belanglos an. Auch wenn die Vornamen beide mit J anfangen verbinden wir mit Namen gewisse Charaktermerkmale. Hätte man gefragt wie Professoren die Lebensläufe von z.B. Alex (männlich) und Alex (weiblich) beurteilen würden, könnte man die Studie eher zum Richtwert nehmen.
Extrembeispiel: Wenn ich eine "Kevin und Katja"-Studie machen würde, wäre das Ergebniss voraussichtlich zu gunsten von "Katja", da wir mit dem Namen Kevin ua. Doofheit verbinden.
Außerdem ist diese Studie aus der USA, also aus einem recht christlichen Land. Das man dort eher an konservativen Geschlechterrollen festhält wundert mich nicht.

Die Studie wurde 2012 durchgeführt und die durchführenden Wissenschaftler haben zu dem Zeitpunkt geschaut zwei Namen zu wählen die "equivalent in likeability and recognizeability" sind. Sie haben sich darüber Gedanken gemacht und die Namen aus einer anderen Studie übernommen.
Wenn man sich (mal ganz unwissenschaftlich) die Vornamenscharts der USA ansieht, so waren um 1980 Jennifer beliebter als John und beide gingen um die 2000 ziemlich weit nach unten. Diesen auffällige Benachteiligung der weiblichen Person allein an dem Namen festzulegen (worum die Wissenschaftler sich zu dem Zeitpunkt schon Gedanken gemacht haben) ist dann doch etwas weit hergeholt.

Wie gesagt, auch du nutzt US-amerikanische Quellen. Auch wir sind ein vom Christentum sehr stark beeinflusstes Land. Und wir sind daneben auch ein von der USA sehr stark beeinflusstes Land (Pop Kultur, Global Players hauptsächlich aus den USA, ...).
Selbst wenn die Ergebnisse in Europa / Deutschland etwas anders ausfallen könnten, so ist die Studie doch auch für uns repräsentativ. Besonders wenn man bedenkt das sie im Bereich der Wissenschaft vorgenommen wurde, die international gut verbunden ist.



Und nun dann...

HealingPotion schrieb:
Ich verbinde mit Feministinnen unattraktive Frauen im Kurzhaarschnitt, die durch ihre niedrige Intelligenz und ihr stark maskulines Verhalten auffallen.
Prominentestes Beispiel sind wohl die Femen, die ja jedem aus dem Fernseh bekannt sein dürften.

Politische Einstellung mit Intelligenz zu verbinden ist voreilig und vlt sogar selbstgerecht.
Es hört sich ein wenig nach "Die Person ist dumm weil sie nicht meiner Meinung ist, deswegen muss ich ihre Argumente nicht anhören?" an.
Meine Argumente stehen noch im Raum. Wenn ich als Feministin nicht intelligent bin sollte es doch eine Leichtigkeit sein sie auseinander zu nehmen.
Und auf die Sache mit der Attraktivität muss ich nicht eingehen, oder?

Ich finde es, um ehrlich zu sein, ein bisschen schockierend, dass man sich mittlerweile selbst an Universitäten mit dem Thema beschäftigt. Hier hätte ich eigentlich intelligente Leute vermutet.^^

Das man sich an Universitäten mit diesem Thema beschäftigt liegt daran, das es auch dort auffällt. Aus verschiedenen Gründen gibt es den Gender-Pay-Gap. Aus verschiedenen Gründen studieren weniger Frauen Physik. Aus verschiedenen Gründen werden es in höheren Positionen prozentual immer weniger Frauen.
Das alles existiert. Es wäre sehr viel eher schockierend wenn man sich nicht darüber unterhalten würde.

Auch das Verunstalten der deutschen Sprache stößt bei mir eigentlich nur auf Ablehnung.
Im Internet nehme ich Feministinnen eher als Unruhestifter war und nicht als Kämpferinnen für die Gleichberechtigung.

Natürlich stiftet man Unruhe, wenn unterschiedliche politische Meinungen aufeinander fallen. Sonst hört ein ja auch keiner zu.
Mittlerweile glaube ich, es ging hier nie um Gleichberechtigung, sondern es handelt sich um den Versuch, sich durch falsche Anschuldigungen einen Vorteil zu verschaffen.
Ergebnis vom "Kampf für die Gleichberechtigung" sind dann solche Konstrukte wie die Frauenquote, bei denen man als Mann ganz klar benachteiligt wird.

Bitte lies dir meine vorherigen Beiträge durch. Was davon sind falsche Anschuldigungen?



-Heartless- schrieb:
1. nein die intention dahinter ist keine gute, wenn eine frau nicht fähig ist eine führungsposition zu übernehmen gehört sie da nicht hin, punkt aus

2. ja tust du, wie die meisten feministinnen wahrscheinlich sexuell gefrustet, ich bin auch forever alone und trotzdem versuch ich nicht das andere geschlecht runter zu machen

feminismus hatte dann sinn als frauen weniger rechte hatten, gibts nicht mehr, also fickt euch ihr neu feministinnen aka wir wollen besser als männer behandelt werden

"Du musst doch nur mal wieder durchgefickt werden." Wie oft muss man sich das noch anhören?
Lese dir meine Beiträge durch. Bitte zeige mir wo ich Männer angeblich "runter mache".

Du vertrittst deine politische Meinung indem du mich (oder Feministen im Allgemeinen) persönlich unter dir setzt. Damit du dich nicht mit den Argumenten auseinander setzen müsst? Fühlst du dich persönlich angegriffen, obwohl ich in meinen Argumenten das System kritisiere?
Ich wiederhole noch einmal: Geh auch auf meine Argumente und Zahlen ein, so dass man eine tatsächliche Diskussion führen kann.



PS: Ich hoffe das hier ist überhaupt noch im Rahmen des eigentlichen Beitrags? Entschuldige falls es zu weit ausartet.
"As long as you enjoy the experience, then it was definitely worth while. And even if you didn't, it would at least make a good story."

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Letzte Änderung: 3 Monate 1 Woche her von Lam3nia.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 6 Tage her #831103

Ich bin mal so frei und ignoriere den grössten Teil der bisherigen Diskussion, hauptsächlich weil ich mir nicht unbedingt 6 Seiten an zum Teil doch recht fragwürdigen Beiträgen im Detail durchlesen will. Ich würde die Gelegenheit dann wohl eher mal nutzen um eine Frage in die Runde zu werfen, die mich im Zusammenhang mit dem Thema schon immer etwas beschäftigt hat, aber leider nie wirklich befriedigend beantwortet wurde:

Inwiefern ist es sinnvoll bei einer X% zu (100-X)% Verteilung von Mann zu Frau in Bezug auf Job, etc. anzunehmen, dass die gleiche Verteilung auf einer anderen Beobachtungsstufe die gleiche ist?

Als Beispiel würde ich hier gerne folgende Situation betrachte. Ein lokales Rock-Musik-Festivals hat letztes Jahr eingeführt: 50% der Bands, die spielen, müssen All-Women sein. Nehmen wir nun einfach mal a priori an, dass es tatsächlich gleich viele Jungen wie Mädchen gibt die Musik machen. Die Festivalsleitung geht wohl davon aus, dass weil gleich viele Frauen wie Männer Musik machen auch gleich viele Frauen wie Männer gerne Rock-Musik machen, sich in Bands zusammenfinden und dann auch noch bereit sind vor einem Publikum zu spielen. Und dieser Schritt ist mir nicht ganz klar...

Wir können auch gerne Lam3nia's Beispiel mit den Physik Studenten/Professoren nehmen (von denen ich acuh einige kenne als Mathe-Student und bei uns die Lage nicht gross anders aussieht kann ich hier also auch auf einen Erfahrungswert zurückgreifen). Angenommen wir haben eine Verteilung von 0.6 von Mann zu Frau in einem Studiengang. Nun spulen wir zwanzig Jahre nach vorne und sehen bei der Verteilung von Professoren 0.2 Mann zu Frau im gleichen Fachbereich. Wieso sollte man etwas anderes erwarten?

Ich stimme Lam3nia zu, dass wenn wir davon ausgehen, dass die Verteilungen auf jeder Stufe der Beobachtung gleich sind eine Veränderung von 0.6 zu 0.2 besorgniserregend wäre, aber ich sehen nicht ein wieso die Annahme der gleichen Verteilung Sinn macht. Ich meine die Entscheidung einen Job/Karriere zu verfolgen ist nicht nur von einer Variable, also dem Geschlecht, sonder von vielen anderen abhängig (Prioritäten bzgl. Lebenspartner, Hobby, Freunden, etc.) was schlussendlich die Verteilung von potenziellen Stellensuchenden im Bezug zu der Ausgangsmenge drastisch verändert. Ich weiss nicht wie sehr das von Interesse ist, aber nur schon das Abstract dieses papers scheint darauf hinzudeuten, dass sich ein Teil der Veränderung in den Verhältnissen auf Entscheidungen der Geschlechter zurückführen lässt, aber nicht selbst auf die Geschlechter.

Achja, der Beitrag hier ist nicht als Angriff auf Lam3nia gedacht, viel mehr ist es eine Frage die mich persönlich beschäftigt hat...
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 6 Tage her #831109

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@Lam3nia:
(Bezogen auf Jennifer & John-Studie)
Wie gesagt, auch du nutzt US-amerikanische Quellen. Auch wir sind ein vom Christentum sehr stark beeinflusstes Land. Und wir sind daneben auch ein von der USA sehr stark beeinflusstes Land (Pop Kultur, Global Players hauptsächlich aus den USA, ...).
Selbst wenn die Ergebnisse in Europa / Deutschland etwas anders ausfallen könnten, so ist die Studie doch auch für uns repräsentativ. Besonders wenn man bedenkt das sie im Bereich der Wissenschaft vorgenommen wurde, die international gut verbunden ist.
Mein Punkt ist nicht das eine Studie mit den gleichen Namen in Deutschland zu einem anderen Schluss kommen würde, mein Punkt ist das jeder Name mit einer Gewissen Vorstellung der Person zusammenhängt. Ich denke nicht das man überhaupt verlässlich eine solche Studie durchführen kann: Wenn ich den Namen Jeniffer höre denke ich an eine ordentliche Frau, wenn ich an "John" denke stelle ich mir einen plumpen Kerl - ohne jegliche Lebensläufe gesehen zu haben. Bei dem gleichen Namen, wie bereits vorgeschlagen z.B. Alex (m/w) würde ich den Sinn in so einer Studie noch verstehen.
Du meinst diese Quellen (1)
Genau die Quelle mein ich. Ich meinte vorher in der Diskussion das ich die Quelle raussuche, bin gerade aber in der Abiphase und dir dankbar das du dir die Arbeit gemacht hast die Quelle zu suchen. Obwohl ich hier eine amerikanische Quelle benutze bezieht sich diese doch direkt auf Deutschland.
Wenn wir die Quelle von dir nehmen und uns den Trend des bereinigten Pay-Gaps ansehen scheinen 3% allerdings ziemlich nah dran zu liegen.
Aber es geht doch darum, dass Familien das nicht unbedingt wollen. Nach dem Väterreport 2016 des Bundesministerium für Familie etc fänden es 60 % der Paare ideal, wenn sich beide Eltern gleichermaßen in Familie und Beruf einbringen könnten. Tatsächlich nach diesem Modell leben aber nur 14 % dieser Familien.
Zwischendurch gibt es also Probleme die die Eltern davon abhalten.
Die 60% beziehen sich auf Familien mit Kindern unter drei Jahren und stellen natürlich nur die Wünsche der Eltern dar. Die Probleme die Eltern davon abhalten sich in gleichen Maßen in Familie und Beruf einzubringen, sind in diesem Fall höchstwarscheinlich die Kinder.
Bezogen auf Aussage von mir: "Das hat (...) nichts mit Vorurteilen zu tun, denn jeder kann in seiner eingenen Familie so handeln wie es ihm gefällt."
Auch die eigenen Familie wird stark von dem sozialen Umfeld beeinflusst. Wenn deine Freunde und Bekannten das Bild tragen, dass es normal ist, dass Frauen sich um Haushalt und Familie kümmern, dann wird das nun mal auch für ein selbst normal.
Klar werde ich von anderen Menschen beeinflusst. Aber dieser Einfluss ist doch wirklich sehr gering. Ich traue dem Menschen zu das er seine eigene Meinung und Ansicht über den Lebensstil anderer Menschen stellt.

Puh, jetzt zum Thema Pronomen und geschlechtsneutrale Erziehung:
Unser Bild von Frau und Man ist ein soziales Konstrukt. Wir wachsen damit auf und werden durch unser soziales Umfeld als "Mädchen" oder "Junge" geformt. Der Tatsächliche Unterschied des biologischen Geschlechtes ist zu klein um unsere Rollenbilder zu erklären.
Es mag sein das unser Bild von Mann und Frau durch verschiedene Faktoren beeinflusst wird. Und doch bleiben wir Mann und Frau und erst recht Junge und Mädchen. Das biologische Geschlecht ist nunmal und bleibt dein Geschlecht, besonders Kindern sollte beigebracht werden damit umzugehen. Sie nicht als Junge/Mädchen anzusprechen hilft Kindern wirklich nicht sich für Dinge zu interessieren für die sich normalerweise das andere Geschlecht interessiert.
Man versucht die Kinder als Kind aufwachsen zu lassen, nicht als Junge oder Mädchen.
Wieder stell ich mir hier die Frage: Wie soll das dem Kind helfen? Wie soll das Rollenbildern gegenüberstehen oder sie verändern?
Bring dem Kind bei was es ist, lass es ein Junge oder ein Mädchen sein, aber um ein Kind zu sein muss man in seinem Geschlecht akzeptiert werden.
Ja, in Kindergärten verbietet auch niemand den Kindern etwas, aber sie werden doch stark beeinflusst von dem was um sie herum passiert. (...) Das es immer Feuerwehrmänner statt Frauen sind.
Nun, es sind ja auch zum großen Teil Männer in der Feuerwehr. Sollte ich jetzt alle Lego Friseure männlich machen, nur damit die Kinder darauf aufmerksam gemacht werden das ca. 10% der Friseure Männer sind?
Das beeinflusst die Kinder und sie werden davon geformt, unabhängig wie ihr Charakter an sich eigentlich aussieht. Alle die dem Rollenbild entgegen gehen gelten als ungewöhnlich und stoßen dadurch automatisch auf extra Barrieren.
Wenig Mädchen studieren Physik. Und trotzdem wirst du niemanden sehen der kritisiert das sich ein Mädchen für Mathematik interessiert.
Der Sexist der ein Mädchen von ihrer Leidenschaft abhalten will ist lange tot und existiert heutzutage nicht mehr.
Man versucht Kinder zu selbstständigen Personen großzuziehen unabhängig davon, was die Gesellschaft meint was sie als Frau oder Mann zu sein haben.
Ich glaube wirklich nicht das in Kindergärten Masterpläne geschmiedet werden wie man Kinder am besten zu dem macht was der Gesellschaft am besten passt.
Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass wir überall jetzt solche Kindergärten oder eine solche Erziehung brauchen. Aber wie gesagt: wie können wir wissen was das biologische Geschlecht wirklich für Auswirkungen hat, wenn wir in einem Umfeld aufwachsen welches uns schon vorschreibt was weibliche / männlich ist?
Ich bin ehrlich gesagt der Meinung das es den Kindern besser tun würde wenn es solche Kindergärten nicht gäbe.
Unser Umfeld schreibt uns nicht vor was männlich oder weiblich ist, sondern lebt ihre eigene Version ihrer Männlichkeit/Weiblichkeit aus.
Dies sollte niemanden dazu bringen sein Kind geschlechterlos aufzuziehen. Was das biologische Geschlecht für eine Bedeutung hat merkt das Kind spätestens wenn es sich zu einem anderen Kind aus einem der beiden Geschlechter hingezogen fühlt oder sich seiner eigenen Sexualität bewusst wird.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 5 Tage her #831144

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@Lam3nia:
Die Verwendung eines grammatikalischen Geschlechts hat meiner Meinung nach keinerlei Auswirkungen auf Rollenbilder in der Gesellschaft.

Nehmen wir Japan als Beispiel: Im Japanischen gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Kann man also davon ausgehen, dass Rollenbilder in der japanischen Gesellschaft weniger festgefahren sind als in anderen Kulturen und dass Frauen bei ihrer Berufswahl und Karriere weniger benachteiligt werden als in anderen Ländern?
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 3 Tage her #831202

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Mal sehen ob ich einen einigermaßen ordentlichen Beitrag zusammen bekomme. Er wird lang sein, aber ich hoffe man versteht zumindest was ich meine.

PlancherelIdentität schrieb:
Ich stimme Lam3nia zu, dass wenn wir davon ausgehen, dass die Verteilungen auf jeder Stufe der Beobachtung gleich sind eine Veränderung von 0.6 zu 0.2 besorgniserregend wäre, aber ich sehen nicht ein wieso die Annahme der gleichen Verteilung Sinn macht. Ich meine die Entscheidung einen Job/Karriere zu verfolgen ist nicht nur von einer Variable, also dem Geschlecht, sonder von vielen anderen abhängig (Prioritäten bzgl. Lebenspartner, Hobby, Freunden, etc.) was schlussendlich die Verteilung von potenziellen Stellensuchenden im Bezug zu der Ausgangsmenge drastisch verändert.

Gerade deswegen macht es mir Sorgen. Der Erfolg einer Person sollte an deren Fähigkeiten liegen. Warum gibt es dannn aber in fast allen Bereichen diese Verbindung zwischen Geschlecht und Erfolg / Karriere / Ansehen? Warum ist das Geschlecht anscheinend doch so eine wichtige Variable?

Natürlich kann man sagen, dass es dann offensichtlich daran liegen muss, das Fähigkeiten abhängig vom Geschlecht sind. Mit der Einstellung ist das Problem gelöst. Ich möchte nicht zu weit ausholen weswegen ich hoffe, dass ich nicht die Einzige bin für die eine solche Annahme absurd klingt und führe mein Beitrag mal weiter in dem Standpunkt, dass Leistung/Fähigkeiten nicht vom Geschlecht abhängen.
Welche Gründe kann es denn geben? Ein Grund wäre vlt das Frauen immer noch notorisch unterschätzt werden. Oder das wir das Bild in uns tragen, dass Frauen verantwortlich für Aufgaben in der Familie / dem Haushalt sind. Oder zum Beispiel, wie das von dir genannte Paper zeigt, dass es Unterschiede in den Prioritäten von Männern und Frauen gibt (Arbeitszeiten).
So oder so, wenn wir Chancengleichheit anstreben sollten wir weiter nach Gründen suchen, schauen ob diese Probleme sind und wenn ja, für diese Probleme Lösungen suchen.

Und es ist vlt nicht verwunderlich, oder? Dass in einem System (Wirtschaft/Politik) welches von einer Personengruppe (weißen, christlichen Männern) aufgebaut wurde, andere Personengruppen irgendwelche Probleme haben. (Ich möchte hier noch mal daran erinnern, dass ich mich damit nicht gegen alle weißen, christlichen Männern wende. Aber es ist nun mal so, dass auf dieser Welt einige Menschen durch ihre Herkunft, ihre Hautfarbe, ihr Geschlecht und so weiter privilegiert sind. Ich als weiße Deutsche natürlich auch.)

Ich weiss nicht wie sehr das von Interesse ist, aber nur schon das Abstract dieses papers scheint darauf hinzudeuten, dass sich ein Teil der Veränderung in den Verhältnissen auf Entscheidungen der Geschlechter zurückführen lässt, aber nicht selbst auf die Geschlechter.

Ich gebe zu, ich habe fast nur das Abstract des Papers gelesen, aber es hört sich tatsächlich sehr interessant an. Ich hätte nicht gedacht, dass es solche auffälligen Unterschiede aufgeteilt nach Geschlechtern gibt.
Ich verstehe leider nicht ganz, was du damit meinst, dass es sich teilweise auf die Entscheidungen der Geschlechter zurückführen lässt, aber nicht auf das Geschlecht. Kannst du den Gedanken noch einmal erklären?

Achja, der Beitrag hier ist nicht als Angriff auf Lam3nia gedacht, viel mehr ist es eine Frage die mich persönlich beschäftigt hat...

... Schuldigung, falls meine Einstellung so feindselig erscheint. Es war nicht meine Absicht, auch wenn ich zugeben muss, dass die letzte Hälfte meines vorherigen Beitrages etwas in Wut geschrieben wurde.



AndreKim schrieb:
... mein Punkt ist das jeder Name mit einer Gewissen Vorstellung der Person zusammenhängt. Ich denke nicht das man überhaupt verlässlich eine solche Studie durchführen kann: Wenn ich den Namen Jeniffer höre denke ich an eine ordentliche Frau, wenn ich an "John" denke stelle ich mir einen plumpen Kerl - ohne jegliche Lebensläufe gesehen zu haben. Bei dem gleichen Namen, wie bereits vorgeschlagen z.B. Alex (m/w) würde ich den Sinn in so einer Studie noch verstehen.

Wie schon gesagt haben die Forscher diesen Punkt damals bedacht. Sie haben auf Basis anderer Arbeiten Namen gewählt, die ähnlich in Bekanntheitsgrad und Beliebtheit sind und nicht mit großen Vorurteilen verbunden sind.
Ich glaube auch nicht, dass ein so einseitiges, gleichmäßiges Ergebnis nur durch Vorurteile gegenüber der Namen kommt. Bei solch verbreiteten Namen schwanken die Vorurteile / Vorstellungen doch. So würde ich zum Beispiel eher Jennifer als "negativ" ansehen. Und wie gesagt, die Forscher der Studie haben Namen gewählt die keine großen Klischees hervorbringen (wie bei uns gerade Chantal oder vlt Kevin).

Genau die Quelle mein ich. Ich meinte vorher in der Diskussion das ich die Quelle raussuche, bin gerade aber in der Abiphase und dir dankbar das du dir die Arbeit gemacht hast die Quelle zu suchen. Obwohl ich hier eine amerikanische Quelle benutze bezieht sich diese doch direkt auf Deutschland.
Wenn wir die Quelle von dir nehmen und uns den Trend des bereinigten Pay-Gaps ansehen scheinen 3% allerdings ziemlich nah dran zu liegen.

Ich meinte bei der Sache mit der USA auch eher die Statistik mit Frauen unter 30 Jahren und deren Gehalt, die sich auf Daten aus den USA beziehen. Dieser Kommentar war auch nur der Versuch deine Kritik auf meine Quelle zu schwächen, da ich mich selber auf Studien aus den USA beziehe.
An die Entwicklung des Pay Gaps hab ich nicht gedacht, stimmt. Ich finde bei dem Destatis keine neueren Pressemitteilungen dazu, aber es wäre schön, wenn diese Entwicklung bestätigt wird.

Die 60% beziehen sich auf Familien mit Kindern unter drei Jahren und stellen natürlich nur die Wünsche der Eltern dar. Die Probleme die Eltern davon abhalten sich in gleichen Maßen in Familie und Beruf einzubringen, sind in diesem Fall höchstwarscheinlich die Kinder.

Wie meinst du das? Warum hindern die Kinder die Eltern daran sich in gleichen Maße einzubringen? Es ist nicht so als wären Aufgaben geschlechtsabhängig und die befragten Paare wollen sich diese ja auch teilen. Sind es dann nicht eben die äußeren Einflüsse die Probleme machen? Zum Beispiel das viele Berufe unnötig unflexible Arbeitszeiten haben oder Teilzeitanträge abgelehnt werden. Durch so etwas wie Ehegattensplitting fördert man ungleiches Einkommen ja auch.


Dann zu den Kindergärten. Zuerst möchte ich kurz erinnern, dass das Beispiel worüber wir reden ein einziger Kindergarten aus Schweden ist. Die Texte hier hören sich fast so an, als würde solche Erziehungsweisen bald alle entsprechende Institutionen übernehmen. Das ist nicht der Fall. Niemand zwingt sein Kind in einen solchen Kindergarten zu schicken, nur zu Erinnerung.

Ich versuch mal deine Punkte kurz zusammenzufassen:
* das Biologische Geschlecht existiert
* Unser Umfeld lebt nur eine Version von Männlich- / Weiblichkeit vor und schreibt niemanden vor was männlich / weiblich ist.
* Es tut Kindern nicht gut sie "geschlechtslos" aufzuziehen, da sie lernen sollten mit ihren Geschlecht umzugehen (z.B. für die Sexualität)


Zum ersten Punkt: Ich leugne nicht, dass das biologische Geschlecht existiert. Ich leugne auch nicht, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Was ich in Frage stelle ist, wie weit das biologische Geschlecht tatsächlich Auswirkungen auf unserer Charakter / unsere Fähigkeiten hat. Was von unserer Männlich-/Weiblichkeit kommt tatsächlich von unserem Körper und was kommt von der Gesellschaft?
Also ja, das biologische Geschlecht existiert.

"Unser Umfeld lebt nur eine Version von Männlich- / Weiblichkeit vor und schreibt niemanden vor was männlich / weiblich ist."

Durch dieses Vorleben wird uns beigebracht, was männlich oder weiblich ist. Genauso wie wir lernen was "gut" oder "böse" ist. Wir verinnerlichen das nicht dadurch dass es uns gesagt wird, sondern dass es uns vorgelebt wird. Also selbst wenn dir nie jemand direkt sagt, dass Nagellack etwas für Frauen ist, dadurch dass nur Frauen ihn tragen verinnerlichen Kinder es als etwas weibliches.
Mal unabhängig davon ob das dann Personen einschränkt oder nicht, durch unsere Gesellschaft haben wir alle ein grundlegend ähnliches Bild von dem was männlich und weiblich ist.

Wie du sagst, ist das nicht schlimm, solange es die einzelnen Personen nicht in ihrer Handlungsfreiheit einschränkt.
Ja der Sexist der Mädchen ein Physikstudium verbietet ist ausgestorben. Aber ist auch der Sexist ausgestorben, der Jungen davon abhält mit Puppen zu spielen? Ist der sexistische Vater ausgestorben, der Jungen davon abhält beim Karneval sich als Prinzessin zu verkleiden? Vielleicht teilweise, aber größtenteils nicht.
Wenn unsere Gesellschaft den Personen wirklich umwertend Freiheit lassen würde, würde das Wort "Mädchen" unter Jungen nicht als Beleidigung gelten. Man würde Frauen nicht verurteilen wenn sie sich maskulin verhalten (Post von HealingPotion) und Männer die Lippenstift tragen würden nicht seltsam angesehen werden. Aber all das ist leider nicht der Fall.

Das ist nicht verwunderlich. Menschen wollen nicht ausgestoßen werden, dadurch wird "abnormal" oft negativ aufgefasst.

Wenn wir tatsächlich wollen, dass jeder (unabhängig vom Geschlecht) machen kann was er/sie will, ohne sich vor Ablehnung/Mobbing zu fürchten, müssen wir anfangen dem Geschlecht und den Rollenbildern weniger Bedeutung zu geben. Das passiert schon seit dem Frauen angefangen haben für ihre Rechte zu kämpfen und wir sind auch schon ziemlich weit gekommen, aber eben noch nicht weit genug, als dass es keine Probleme mehr geben würde.

"Es tut Kindern nicht gut sie "geschlechtslos" aufzuziehen, da sie lernen sollten mit ihren Geschlecht umzugehen (z.B. für die Sexualität)"

Bei einer "geschlechtslose" oder "geschlechtsneutrale" Erziehung versucht man grundlegend nur Mädchen und Jungen gleich zu behandeln. Niemand bestreitet das biologische Geschlecht, man lernt durch unsere Konventionen aber nicht mit seiner Sexualität oder seinem Geschlecht klar zu kommen und es zu akzeptieren, sondern man lernt ein Rollenbild zu folgen
Damit Menschen lernen mit ihren Geschlecht und ihrer Sexualität umgehen, muss ihnen Wissen, Offenheit und Vertrauen vermittelt werden. So dass man ohne Scham über Sex, Lust, Orgasmen, Vulva, Penis etc spricht. Das braucht man für selbstbewusste Sexualität. Was man nicht braucht sind rosa Barbies oder Feuerwehrmänner.

Warum möchte ich mehr Feuerwehrfrauen in Kinderbüchern sehen?
In den meisten Geschichten die gerade Kindern erzählt werden, werden Mädchen entweder gerettet (Prinzessin), sie nehmen eine Unterstützerposition ein (gute Fee, Mutter) oder sind böse (Hexe, Stiefmutter). Männliche Hauptfiguren hingegen besiegen Schurken. Wenn man Kindern nur Jungs als heldenhaft zeigt, dann werden sie auch verinnerlichen das nur Jungs heldenhaft sind. Ich möchte das man Kindern auch weibliche Heldenhaftigkeit und männliche Fürsorge zeigt, damit sie sehen, dass das auch eine Handlungsmöglichkeit ist.
Wenn ein Kind verinnerlicht hat, dass Mädchen nicht heldenhaft sind, nicht auf den gefährlich hohen Baum klettern, dann wird es als Frau auch nicht plötzlich versuchen heldenhaft irgendwelche Risiken einzugehen und die Chefetage zu erreichen. Wenn Jungen nie gezeigt wird, dass es Hausväter gibt, dann werden sie als Mann auch nicht wirklich in Erwägung ziehen selber einer zu werden.

Was genau macht dieser Kindergarten Böses? Das einzige was er versucht ist Kinder "gleich" zu behandeln. Ich behaupte nicht, dass das die einzig wahre und richtige Art ist sein Kind groß zu ziehen. Und niemand möchte Eltern dazu zwingen ihre Kinder in solcher Art aufzuziehen.

Und am Rande...
Ich glaube wirklich nicht das in Kindergärten Masterpläne geschmiedet werden wie man Kinder am besten zu dem macht was der Gesellschaft am besten passt.
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich schrieb, dass man versucht Kinder zu selbstständigen Personen großzuziehen, ohne dass sie sich von Erwartungen der Gesellschaft unterkriegen lassen.


OdinDark schrieb:
Die Verwendung eines grammatikalischen Geschlechts hat meiner Meinung nach keinerlei Auswirkungen auf Rollenbilder in der Gesellschaft.

Nehmen wir Japan als Beispiel: Im Japanischen gibt es kein grammatikalisches Geschlecht. Kann man also davon ausgehen, dass Rollenbilder in der japanischen Gesellschaft weniger festgefahren sind als in anderen Kulturen und dass Frauen bei ihrer Berufswahl und Karriere weniger benachteiligt werden als in anderen Ländern?

Das stimmt natürlich. Ich glaube auch nicht, dass die Sprache die wir nutzen der Ursprung von unseren Rollenbildern ist, allerdings spiegeln sich die Rollenbilder in der Sprache wieder. Auch im Japanischen (Pronomen, Anrede) oder im englischen (Alle: "Actor", weiblich: "Actress", weibliche Schauspieler waren eine Zeit lang eine Besonderheit)

Der Vorteil eines geschlechtsneutralem Pronomens ist doch (in dem Kindergarten zum Beispiel) dass die Erzieher weniger unterbewusst das Kind als Mädchen / Jungen werten. Viele Unterschiede die wir zwischen Kleinkindern durch ihr Geschlecht machen passieren ja unterbewusst und Sprache ist doch gleichzeitig etwas womit man unser Unterbewusstsein erkennen kann und was es auch sehr beeinflusst. Dann ist ein geschlechtsneutrales Pronomen der Versuch die eigenen tief verwurzelten Bilder gegenüber Jungen und Mädchen einzudämmen.
"As long as you enjoy the experience, then it was definitely worth while. And even if you didn't, it would at least make a good story."

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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 2 Tage her #831212

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@Lam3nia:
Wie meinst du das? Warum hindern die Kinder die Eltern daran sich in gleichen Maße einzubringen? Es ist nicht so als wären Aufgaben geschlechtsabhängig und die befragten Paare wollen sich diese ja auch teilen. Sind es dann nicht eben die äußeren Einflüsse die Probleme machen? Zum Beispiel das viele Berufe unnötig unflexible Arbeitszeiten haben oder Teilzeitanträge abgelehnt werden. Durch so etwas wie Ehegattensplitting fördert man ungleiches Einkommen ja auch.
Deine Quelle hierzu besagt: "60 Prozent der Eltern mit Kindern unter drei Jahren fänden es ideal, wenn sich beide Partner
gleichermaßen in Beruf und Familie einbringen könnten."
Ich denke hier deuten wir beide die Aussage der Quelle anderes. Du scheinst die Aussage so zu sehen, dass Väter und Mütter sich jeweils in Beruf und Familie einbringen wollen, dann aber entweder sich in Beruf oder Familie eher einbringen.
Ich verstehe die Quelle so, das Väter und Mütter versuchen sich gleich in Beruf und Familie einzubringen, aber die Eltern sich nun eher in die Familie einbringen, da sie ja- die Quelle bezieht sich ja auch Familien mit Kindern unter drei Jahren- ein kleines Kind Zuhause haben. So wie ich das sehe sagt diese Quelle nicht das sich Mann und Frau unterschiedlich auf Arbeit und Familie konzentrieren, sondern nur das Familien mit kleinen Kindern es nicht schaffen ihrer Arbeit nachzugehen weil sie ein kleines Kind haben.
Gerade deswegen macht es mir Sorgen. Der Erfolg einer Person sollte an deren Fähigkeiten liegen. Warum gibt es dannn aber in fast allen Bereichen diese Verbindung zwischen Geschlecht und Erfolg / Karriere / Ansehen? Warum ist das Geschlecht anscheinend doch so eine wichtige Variable?

Natürlich kann man sagen, dass es dann offensichtlich daran liegen muss, das Fähigkeiten abhängig vom Geschlecht sind. (...) Ich hoffe, dass ich nicht die Einzige bin für die eine solche Annahme absurd klingt und führe mein Beitrag mal weiter in dem Standpunkt, dass Leistung/Fähigkeiten nicht vom Geschlecht abhängen.
Welche Gründe kann es denn geben? Ein Grund wäre vlt das Frauen immer noch notorisch unterschätzt werden. Oder das wir das Bild in uns tragen, dass Frauen verantwortlich für Aufgaben in der Familie / dem Haushalt sind. Oder zum Beispiel, wie das von dir genannte Paper zeigt, dass es Unterschiede in den Prioritäten von Männern und Frauen gibt (Arbeitszeiten).
So oder so, wenn wir Chancengleichheit anstreben sollten wir weiter nach Gründen suchen, schauen ob diese Probleme sind und wenn ja, für diese Probleme Lösungen suchen.
Das Geschlecht ist keine wichtige Variable und der Erfolg einer Person basiert in wenigen Fällen auf deren Fähigkeiten.
Lass ich erstmal so im Raum stehen.

Und nun: Wieso denk ich so?
Es gibt Dinge die eine Karriere beeinflussen: Und dein Geschlecht ist meiner Ansicht keins davon.
Es sind deine Entscheidungen. Willst du Voll- oder Teilzeit arbeiten? Wie sehr arbeitest du in der Schule schon mit? Was studierst du, und lässt sich damit in Zukunft Geld verdienen? Mit welchen Freunden gibst du dich ab, fängst du vielleicht an zu klauen oder Drogen zu nehmen? Wie hart arbeitest du in deinem Job?

All diese Fragen spielen eine bedeutend größere Rolle als dein Geschlecht. Und sie sind nur einige von vielen Fragen. Es sind deine die Entscheidungen die dich deinen Weg gehen lassen, nicht dein Geschlecht.

Wieso sollte der Erfolg einer Person nicht an ihren Fähigkeiten liegen? Hierfür gibt es zwei Antworten:
Erstmal geht es hier wieder um deine Entscheidungen, und diese kann dir niemand abnehmen:
Wenn du ein Talent hast, machst du dir die Arbeit es zu finden? Versuchst du aktiv mit deinem Talent Geld zu verdienen? Wie sehr arbeitest du daran dein Talent auszubauen?
Andererseits gibt es Talente aus denen man schwer Geld machen kann, oder von denen es zu viele andere Menschen gibt die ein ähnliches Talent besitzen:
Niemand wird dir Geld dafür geben wenn du dich besonders oft im Kreis drehen kannst. Und niemand wird dir Geld geben wenn du zwar gut zeichnen kannst, aber Hundert andere besser und zu einem günstigeren Preis eine Zeichnung anfertigen.

Niemand glaubt wirklich daran das Fähigkeiten von Frauen und Männern sich groß unterscheiden, abgesehen von dem Rahmen in dem sich Männer körperlich eher entwickeln als Frauen und stärker/einfacher Muskeln anbauen. Frauen haben zwar eine niedrigere Reaktionszeit, aber sonst ähneln sich die geistigen Fähigkeiten doch ziemlich.

Es gibt genau zwei Ungleichheiten in den Erwerbsmöglichkeiten von Mann und Frau:
Männer können keine Leihmutter werden und Frauen keine Samenspender.

Jetzt ein neues Thema in dem ich dir absolut nicht zustimme, aber über das ich gerne diskutiere:
Und es ist vlt nicht verwunderlich, oder? Dass in einem System (Wirtschaft/Politik) welches von einer Personengruppe (weißen, christlichen Männern) aufgebaut wurde, andere Personengruppen irgendwelche Probleme haben. (Ich möchte hier noch mal daran erinnern, dass ich mich damit nicht gegen alle weißen, christlichen Männern wende. Aber es ist nun mal so, dass auf dieser Welt einige Menschen durch ihre Herkunft, ihre Hautfarbe, ihr Geschlecht und so weiter privilegiert sind. Ich als weiße Deutsche natürlich auch.
Absolut nein. Ich bin zwar weiß und ein Mann, aber nicht christlich- bin ich jetzt weniger priviligiert als ein Christ? Die Herkunft unter meinen Freunden und Bekannten ist sehr unterschiedlich, sind wir jetzt verschieden priviligiert? Wir sind, zumindest als Deutsche, alle gleich priviligiert in einem wunderbaren Land leben zu dürfen.
Es ist rassistisch zu sagen das jemand nur wegen seiner Hautfarbe oder Religion priviligierter als jemand anderes ist.

Du sagst das andere Gruppen als weiße, christliche Männer Probleme haben: Haben weiße, Männer oder Christen keine Probleme? Ignorierst du nicht die Erfahrungen jeder einzelnen Person indem du sie über einen Kamm scherst, je nachdem wieviel Melanin sie in ihrer Haut haben oder welche Religion sie vertreten.

Gedankenexperiment: Ich bin Atheist und mein Cousin ist Christ. Nach deiner Logik ist mein Cousin priviligierter als ich, bloß weil er ein Christ ist. Aber mein Cousin ist auch halb Spanier, wie sieht es jetzt aus? Ach, der Opa meines Cousins war schwarz, wie priviligiert bin ich jetzt im Vergleich zu meinem Cousin? Warte, mein Opa war rothaarig, beeinflusst das jetzt wie sehr ich priviligiert bin? Ach, ich war nicht seit Geburt Atheist, sondern bin aus der Kirche ausgetreten, ändert sich jetzt auch was?
Bisher hab ich dir nichts als die Religion von zwei Personen und den Melaningehalt in deren Verwandschaft erzählt, und du willst mir sagen das diese Menschen verschieden priviligiert sind? Ohne IRGENDETWAS über die beiden Personen zu wissen?

Bin ich als armer weißer, christlicher Mann weniger priviligiert als eine schwarze Frau die in eine reiche Familie geboren wurde?
Was kann ich für meine Hautfarbe? Was kann ich für meine Religion? Was kann ich für mein Geschlecht? Nichts.
Ich muss leider sagen das ich deine Aussage für rassistisch halte, und sehe ABSOLUT keine Rechtfertigung für ein solches Denken.
Zurück zu anderen Themen.
Wenn unsere Gesellschaft den Personen wirklich umwertend Freiheit lassen würde, würde das Wort "Mädchen" unter Jungen nicht als Beleidigung gelten. Man würde Frauen nicht verurteilen wenn sie sich maskulin verhalten (Post von HealingPotion) und Männer die Lippenstift tragen würden nicht seltsam angesehen werden. Aber all das ist leider nicht der Fall.
Das Wort Junge gilt auch unter kleinen Mädchen als Beleidigung, einfach nur weil es eben nicht das wiederspiegelt was die Person ist. Ich wüsste nicht das jemand Frauen verurteilt weil sie sich männlich verhalten.
Aber wieso willst du das man es nicht seltsam findet das Männer Lippenstift tragen? Das man solche Männer nicht deswegen dumm anmachen sollte ist jedem klar, aber was ich seltsam finde oder nicht hängt von meiner eigenen Meinung ab. Ich persönlich finde Bodybuilder generell nicht sonderlich schön, weibliche Bodybuilder finde ich allerdings besonders seltsam. Natürlich laufe ich jetzt nicht zu jeder Bodybuilderin und sage das ich sie nicht sonderlich schön finde, aber die Meinung kann ich trotzdem haben.
Genauso werden manche Menschen Männer mit Lippenstift komisch finden, und diese Meinung kann man ihnen nunmal nicht nehmen.
Das passiert schon seit dem Frauen angefangen haben für ihre Rechte zu kämpfen und wir sind auch schon ziemlich weit gekommen, aber eben noch nicht weit genug, als dass es keine Probleme mehr geben würde.
Ich setzte mich gerne für Rechte ein, aber dafür sag mir doch welche dir als Frau verwehrt werden, damit ich mich für ebensolche einsetzen kann.
Derzeit sehe ich nur das Mann und Frau vor dem Gesetz gleich sind, allerdings Dinge wie Frauenquoten und Aufenthaltsrechte für Kinder die Frau leicht bevorzugen.
Bei einer "geschlechtslose" oder "geschlechtsneutrale" Erziehung versucht man grundlegend nur Mädchen und Jungen gleich zu behandeln.
Das kann man auch ohne eine geschlechtsneutrale Erziehung. War einige Zeit an einer Grundschule als Praktikant und habe die Kinder nicht ungleich behandelt nur weil ich sie mit ihrem passenden Pronom angesprochen hab.
Damit Menschen lernen mit ihren Geschlecht und ihrer Sexualität umgehen, muss ihnen Wissen, Offenheit und Vertrauen vermittelt werden. So dass man ohne Scham über Sex, Lust, Orgasmen, Vulva, Penis etc spricht.
Du sprichst mir aus der Seele.
Warum möchte ich mehr Feuerwehrfrauen in Kinderbüchern sehen?
In den meisten Geschichten die gerade Kindern erzählt werden, werden Mädchen entweder gerettet (Prinzessin), sie nehmen eine Unterstützerposition ein (gute Fee, Mutter) oder sind böse (Hexe, Stiefmutter). Männliche Hauptfiguren hingegen besiegen Schurken. Wenn man Kindern nur Jungs als heldenhaft zeigt, dann werden sie auch verinnerlichen das nur Jungs heldenhaft sind. Ich möchte das man Kindern auch weibliche Heldenhaftigkeit und männliche Fürsorge zeigt, damit sie sehen, dass das auch eine Handlungsmöglichkeit ist.
Hier stimme ich dir nur halb zu. Ja: Mehr Geschichten könnten vielleicht auch mal ein Mädchen als Hauptfigur haben. Aber es ist schließlich nicht so als ob es keine Märchen mit weiblichen Hauptpersonen gibt, und wenn du es geschlechterneutral halten willst dann erzähl deinen Kindern halt Fabeln mit Tieren als Charakteren.

Was das ganze mit mehr Feuerwehrfrauen in Kinderbüchern zu tun hat sehe ich allerdings nicht- der Frauenanteil in der freiwilligen Feuerwehr beträgt 8,5% und ich denke nicht das man Kindern ein falsches Bild vorführen sollte, nur um Aufmerksamkeit für eine niedrige Frauenquote in der freiwilligen Feuerwehr zu schaffen. Und beachte: Hier geht es um die freiwillige Feuerwehr, niemand hält Frauen ab sich freiwillig hier zu engagieren, es interessieren sich schlicht wenig Frauen dafür.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Tage her von AndreKim. Begründung: Auf andere Dinge eingegangen und Post verlängert
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 2 Tage her #831213

Früher haben Männer rote und rosa Kleider getragen, Hemde mit Spitze waren in und viele haben Lippenstift, Puder und Perücken getragen. Von Strumpfhosen und hohen Schuhabsätzen ganz zu schweigen.

Das was wir heute als Männlich empfinden ist eigentlich ziemlich neu, denn es hat sich seit der Industriellen Revolution entwickelt. Die Blaue Farbe für männliche Kinder entstammt dem Arbeiter-Blaumann.

Was ich damit sagen will ist, dass die Gesellschaft und ihre Betrachtung auf die Geschlechter und Mode einem Wandel unterzogen ist. Das was wir heute als Männlich betrachten, darüber werden unsere Nachfahren nur müde lächeln.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 2 Tage her #831222

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Früher haben Männer rote und rosa Kleider getragen, Hemde mit Spitze waren in und viele haben Lippenstift, Puder und Perücken getragen. Von Strumpfhosen und hohen Schuhabsätzen ganz zu schweigen.
Das hat etwas mit dem Schönheitsideal zu tun, dicke Frauen waren auch mal in, oder bleiche Haut (siehe Puder).
Für die rosa, roten Kleider würd ich trotzdem gerne eine Quelle haben.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Tage her von AndreKim.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 2 Tage her #831223

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Das habe ich auch schon an verschiedenen Stellen gelesen. Hier mal etwas, was ich auf die schnelle gefunden habe. Rot und Purpur waren langezeit teure und dementsprechend knappe Farbmittel, weshalb diese Herrschern, Reichen und eben Männern, den Erben vorbehalten waren. Nicht umsonst findet sich diese Farbgebung zum Beispiel auch in der katholischen Kirche (einen fast reinen Männerverein) wieder.
---
Weiter in die Debatte hier möchte ich auch nicht einsteigen, aber grundsätzlich würde ich behaupten, dass unterschiedliche Meinungen und Konflikte per se nicht schlecht sind. Man hat kein Recht darauf nicht schief angesehen zu werden. Meinungs- und allgemeine Handlungsfreiheit gelten direkt, während Gleichberechtigung nur indirekt wirkt. Wo es allerdings in Mobbing oder struktureller, gesellschaftlicher oder institutioneller Benachteiligung ausartet, wird eine Grenze überschritten. Außerdem schafft der Feminismus seine eigenen Rollenbilder, das ist unvermeidlich. Es wird immer etwas gesellschaftlich Anerkanntes oder "Normales" geben, jeder Einzelne muss aber trotzdem die Freiheit haben, so zu leben, wie er bzw. sie es will. Wenn man nicht schief angesehen werden will, passt man sich bewusst oder unbewusst halt an, das hat dann aber etwas mit der eigenen Verantwortung oder mit der Persönlichkeit zu tun.
Die Gleichung Fähigkeiten = Erfolg scheitert an der Realität und wäre ohnehin nicht erstrebenswert, da beides schlichtweg nicht objektiv messbar ist. Wie auch schon mehrmals hier genannt bedeutet Chancengleichheit, hinter der ich voll stehe, nicht Ergebnisgleichheit. Das Geschlecht ist auch nur ein Faktor von vielen, das Vermögen der Eltern spielt zumindest in Deutschland noch mit die wichtigste Rolle.
Alle wollen herrschen, niemand will die Verantwortung übernehmen.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 2 Tage her #831234

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AndreKim schrieb:
Es gibt Dinge die eine Karriere beeinflussen: Und dein Geschlecht ist meiner Ansicht keins davon.
Es sind deine Entscheidungen. Willst du Voll- oder Teilzeit arbeiten? Wie sehr arbeitest du in der Schule schon mit? Was studierst du, und lässt sich damit in Zukunft Geld verdienen? Mit welchen Freunden gibst du dich ab, fängst du vielleicht an zu klauen oder Drogen zu nehmen? Wie hart arbeitest du in deinem Job?
Ich finde diese Ansicht etwas simpel gehalten. Schwangerschaften sind recht unweigerlich mit dem weiblichen Geschlecht verbunden, und auch wenn sich das nach und nach ändert, kann eine Schwangerschaft einer Karriere doch im Wege stehen. Weshalb sich viele Frauen oft auch zwischen Karriere und Familie entscheiden müssen - es wäre an dieser Stelle meiner Meinung nach zu einfach zu sagen, "Selber Schuld, wenn du Kinder haben willst". Ein Mann kann ebenfalls einen Kinderwunsch haben, aber Familie und Karriere sicherlich deutlich einfacher vereinen, da die Ausfallzeit durch eine Schwangerschaft schlichtweg nicht gegeben ist.

Ich arbeite glücklicherweise in einem Betrieb, in dem Work-Life Balance einen recht hohen Stellenwert hat. Die Elternzeit wird sowohl von Mann als auch Frau sehr oft wahrgenommen, auch bei den Führungskräften. Das ist in meinen Augen aber sicherlich noch lange nicht der Standard, den wir hier in Deutschland haben sollten - in stark profitorientierten Unternehmen ist der Spagat zwischen Familie und Karriere sicherlich nicht so einfach. Das wir alle dieselben Startmöglichkeiten haben (wobei hier in meinen Augen auch die familiäre/finanzielle Situation eine Rolle spielt), ist denke ich klar - aber wenn es dann auch wirklich um "Karriere machen" in einem Unternehmen geht, muss man sich zwangsläufig damit auseinandersetzen.
Ich stimme dir zwar zu, dass zu großen Teilen Karrieren von Fähigkeiten bestimmt wird - aber in Puncto Schwangerschaft sehe ich da dennoch einen Aspekt, der in Firmen nicht zu vernachlässigen ist. Aber vielleicht hast du in Unternehmen bisher andere Erfahrungen gemacht?

Ansonsten noch ein paar Gedanken zu den von Lam3nia geäußerten Punkten:
Ich habe mich ja bereits in einem vorherigen Beitrag schon einmal über Feminismus geäußert, und ich als Frau kann mit dieser manchmal doch recht seltsamen Bewegnung nur noch wenig anfangen - deshalb finde ich es interessant, dass es doch noch jemanden gibt, der sich recht offen Feministin nennt (außerhalb der Youtube-Szene, in der auf einmal jeder Feministin ist ^^)
Ich habe das große Problem, dass ich den Feminismus langsam aber sicher ziemlich leid bin. Ich bin zwar auch für die Gleichberechtigung von Mann und Frau (nicht für die Gleichstellung!), aber mir gehen manche Punkte einfach zu weit - und ja, es erscheint mir manchmal auch etwas lächerlich. Wenn ich beispielsweise lese, dass deutsche Sprache "verweiblicht" werden soll dann ringt mir das nicht mehr als ein müdes Lächeln ab.

Wenn ich auf der Arbeit eine Mail bekomme, in der "Hallo Kollegen" steht, denke ich nicht automatisch "Oha, da will mich jemand diskriminieren, warum schreibt der nicht Kollegen UND KOLLEGINNEN. Unverschämt!". Ich möchte jedem Menschen eigentlich so viel Verstand zutrauen, dass er sich auch bei dem Wort "Kollegen" angesprochen fühlt und nicht gleich in jeder Äußerung eine Diskriminierung sieht. Aber so etwas scheint den modernen Feminismus ja bereits auf die Barrikaden zu treiben, zumindest wenn ich von so manchen Forderungen lese. Simplen Dingen wird in meinen Augen - nicht nur beim Thema Feminismus - einfach einen unglaublich hohen, zumeist übertriebenen Stellenwert eingeräumt. Das ist eine Entwicklung, die ich persönlich teilweise etwas abgehoben finde, was zwangsweise dazu führt, dass gute Grundidee ad absurdum geführt werden. Es gibt sicherlich in manchen Lebensbereichen noch etwas Luft nach oben, aber wenn man plötzlich damit anfängt, in allem eine Diskriminierung zu sehen, ist das für mich einfach zu viel des Guten.
Es wird vermutlich auch bei diesem Thema nie den Punkt geben an dem Feministen sagen: "Oh cool,wir haben erreicht was wir wollen, jetzt sind wir zufrieden" - sondern es wird mit großer Wahrscheinlichkeit immer mehr geben, dass man erreichen möchte. Egal, wie sinnvoll das dann noch ist - aber das ist letzten Endes auch nur meine persönliche Meinung.

Insofern bin ich auch nicht unbedingt für einen Kindergarten, der geschlechtsneutral erzieht. Jedes Kind wird irgendwann merken, dass es neben Feuerwehrmännern auch Feuerwehrfrauen gibt - nur eben weniger. Ich glaube nicht, dass sich Frauen im späteren Leben genau deshalb gegen eine Karriere als Feuerwehrfrau entscheiden. Wer die Leidenschaft hat, wird ihr auch folgen.
Ich wurde letzten Endes auch nicht geschlechtsneutral erzogen, habe aber dennoch lieber Fußball gespielt als zu turnen, habe lieber Dragon Ball geschaut als mir Sailor Moon anzusehen oder auch lieber Yugioh-Karten gesammelt als Diddl-Blätter in der Pause zu tauschen. Ich glaube, Interessen von Kindern kann man nur schwerlich unterbinden und das sollte man auch nicht. Letzten Endes denke ich, dass wir Erwachsenen mehr in einfache Kindergeschichten hineininterpretieren als es ein Kind tut - ein Kind fühlt sich dadurch nicht gezwungen, mit Barbies zu spielen. Als Kind habe ich mich zumindest nie gefragt, warum die meisten Superhelden eigentlich immer männlich sind und es hat auch nicht dazu geführt, dass ich geglaubt habe, Frauen könnten nicht auch etwas heldenhaftes tun.
Sicherlich nimmt das zu einem geringen Teil Einfluss, aber ich denke nicht, dass es natürliche Interessen eines Kindes komplett verhindert. Das kann ich natürlich statistisch gesehen nur schwerlich belegen, allerdings war es bei mir einfach nicht der Fall und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der absolute Paradiesvogel unter den Frauen bin. Dafür kenne ich zu viele, denen es ähnlich geht.
Insofern würden mich da eure persönlichen Erfahrungen sehr interessieren natürlich auch gerne von den männlichen Vertretern. Letzten Endes müsstet ihr diesen gesellschaftlichen Druck in der Kindheit ja dann auch verspürt haben oder eben nicht. (:
Letzte Änderung: 3 Monate 1 Tag her von Deviltoon.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 1 Tag her #831239

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Ich finde diese Ansicht etwas simpel gehalten. Schwangerschaften sind recht unweigerlich mit dem weiblichen Geschlecht verbunden, und auch wenn sich das nach und nach ändert, kann eine Schwangerschaft einer Karriere doch im Wege stehen. Weshalb sich viele Frauen oft auch zwischen Karriere und Familie entscheiden müssen - es wäre an dieser Stelle meiner Meinung nach zu einfach zu sagen, "Selber Schuld, wenn du Kinder haben willst". Ein Mann kann ebenfalls einen Kinderwunsch haben, aber Familie und Karriere sicherlich deutlich einfacher vereinen, da die Ausfallzeit durch eine Schwangerschaft schlichtweg nicht gegeben ist.
Ich denke eine Schwangerschaft ist entweder ein geplantes Ereigniss, oder ein eher ungeplantes, aber in den meisten Fällen hattest du da auch deine Hände im Spiel. Eine ungeplante Schwangerschaft würde ich mit z.B. einem Krankheitsfall vergleichen, obwohl man für eine Krankheit meist noch weniger kann. Es kann immer passieren das man aufgrund von solchen Fällen ausfällt, allerdings ist das keine geschlechtsspezifische Sache. Männer haben öfter Depressionen oder Arbeitsunfälle, irgendwo balanciert sich das ganze dann doch auch aus.
Eine Frau muss zwar während ihrer Schwangerschaft eine Arbeitspause einlegen, aber der Mann kann sich z.B. nach dem Ende der Elternzeit seiner Frau eher in der Familie einbringen und die Frau kann sich voll auf ihren Job konzentrieren.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 3 Monate 1 Tag her #831252

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@AndreKim
Dieser alleinige Satz in dem Väterreport 2016 kann tatsächlich interpretiert werden als "wir möchten die ganze Arbeit halbieren" oder "wir möchten sowohl Kinderbetreuung als auch Erwerbstätigkeit jeweils halbieren". Der Kontext in den Abschnitt deutet aber eher darauf hin, dass Letzteres gemeint ist. Selbst der Absatz (3.2, Seite 13) in dem darüber geschrieben wird heißt "Beide Beides" und es gibt zu anderen Fragestellungen (Väter mit Kindern unter 6 Jahren) ähnliche Ergebnisse.

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AndreKim schrieb:
So wie ich das sehe sagt diese Quelle nicht das sich Mann und Frau unterschiedlich auf Arbeit und Familie konzentrieren, sondern nur das Familien mit kleinen Kindern es nicht schaffen ihrer Arbeit nachzugehen weil sie ein kleines Kind haben.

Ich bin etwas verwirrt, vielleicht reden wir aneinander vorbei.
Der Väterreport zeigt das (circa die Hälfte der) befragten Väter sich die beiden Aspekte Kinderbetreuung und Erwerbstätigkeit jeweils gerne "halbieren" würden, allerdings nur sehr wenige das dann auch tatsächlich machen. Das man durch Kinder die Erwerbstätigkeit herunter schrauben muss ist klar, die Frage ist in welcher Form die befragten Väter das machen möchten und dann auch tatsächlich machen.

Wieso sollte der Erfolg einer Person nicht an ihren Fähigkeiten liegen? Hierfür gibt es zwei Antworten:
Erstmal geht es hier wieder um deine Entscheidungen, und diese kann dir niemand abnehmen:
Wenn du ein Talent hast, machst du dir die Arbeit es zu finden? Versuchst du aktiv mit deinem Talent Geld zu verdienen? Wie sehr arbeitest du daran dein Talent auszubauen?
Andererseits gibt es Talente aus denen man schwer Geld machen kann, oder von denen es zu viele andere Menschen gibt die ein ähnliches Talent besitzen:
Niemand wird dir Geld dafür geben wenn du dich besonders oft im Kreis drehen kannst. Und niemand wird dir Geld geben wenn du zwar gut zeichnen kannst, aber Hundert andere besser und zu einem günstigeren Preis eine Zeichnung anfertigen.

Mh… deine Ausführungen widersprechen nicht wirklich den Punkt das Erfolg aufgrund von Fähigkeiten kommen sollte.
Das ist jetzt alles ein wenig Haarspalterei, da wir glaube ich in diesem Punkt so ziemlich derselben Meinung sind. Das effektive Entwickeln seiner Fähigkeiten ist meiner Meinung nach auch nur eine weitere Fähigkeit / Leistung. Womit du auch recht hast ist das einige Leistungen mehr oder weniger angesehen / gefragt sind. Bei Erfolg meine ich dann vielleicht auch eher Erfolg in der entsprechenden Branche / dem entsprechenden Beruf.

Obwohl ich auch DaviDwithDs Punkt verstehe. Man sieht ja schon das wir hier Probleme mit den Begriffen "Erfolg", "Talent" und "Fähigkeiten" haben und was diese überhaupt bedeuten. Schlussendlich wird "Glück" auch immer ein Faktor. Aber nur weil man Begriffe wie Erfolg oder Talent nicht messen kann, heißt es nicht unbedingt, dass die Idee dahinter nicht erstrebenswert ist, oder? Ist diese Idee (Erfolg=Fähigkeit) nicht fast eine Konsequenz von "idealer Chancengleichheit"? (Auch wenn das alles sicherlich unerreichbar ist)


AndreKim schrieb:
Aber wieso willst du das man es nicht seltsam findet das Männer Lippenstift tragen? Das man solche Männer nicht deswegen dumm anmachen sollte ist jedem klar, aber was ich seltsam finde oder nicht hängt von meiner eigenen Meinung ab. Ich persönlich finde Bodybuilder generell nicht sonderlich schön, weibliche Bodybuilder finde ich allerdings besonders seltsam. Natürlich laufe ich jetzt nicht zu jeder Bodybuilderin und sage das ich sie nicht sonderlich schön finde, aber die Meinung kann ich trotzdem haben.
Genauso werden manche Menschen Männer mit Lippenstift komisch finden, und diese Meinung kann man ihnen nun mal nicht nehmen.

Du hast recht, vielleicht ist das was ich möchte zu viel verlangt, wenn ich sage dass Menschen nicht schief angeschaut werden sollen. Jeder soll sich denken können was er will. Was ich, wie du selber ja auch, möchte dass dadurch niemand schlechter behandelt wird. (wie wieder DaviDwithD schon gut beschrieben hat)
Aber es ist schwer wirklich zu wissen wann diese Grenze zwischen Handlungsfreiheit und das Verletzen der anderen Person ist. Besonders wenn man selber nicht betroffen ist unterschätzt man es doch oft, oder?


AndreKim schrieb:
Ich setzte mich gerne für Rechte ein, aber dafür sag mir doch welche dir als Frau verwehrt werden, damit ich mich für ebensolche einsetzen kann.
Derzeit sehe ich nur das Mann und Frau vor dem Gesetz gleich sind, allerdings Dinge wie Frauenquoten und Aufenthaltsrechte für Kinder die Frau leicht bevorzugen.

Es geht beim heutigen Feminismus mMn nicht mehr nur um "Frauenprobleme" für die es sich einzusetzen lohnt. Und nur weil im Gesetz steht dass alle gleichbehandelt werden sollten, heißt dass nicht, dass das auch passiert.

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Ich denke eine Schwangerschaft ist entweder ein geplantes Ereigniss, oder ein eher ungeplantes, aber in den meisten Fällen hattest du da auch deine Hände im Spiel. Eine ungeplante Schwangerschaft würde ich mit z.B. einem Krankheitsfall vergleichen, obwohl man für eine Krankheit meist noch weniger kann. Es kann immer passieren das man aufgrund von solchen Fällen ausfällt, allerdings ist das keine geschlechtsspezifische Sache. Männer haben öfter Depressionen oder Arbeitsunfälle, irgendwo balanciert sich das ganze dann doch auch aus.
Eine Frau muss zwar während ihrer Schwangerschaft eine Arbeitspause einlegen, aber der Mann kann sich z.B. nach dem Ende der Elternzeit seiner Frau eher in der Familie einbringen und die Frau kann sich voll auf ihren Job konzentrieren.

Naja, Schwangerschaft bleibt trotzdem eine ziemlich geschlechterspezifische Sache. Das in Vergleich zu Depressionen oder Arbeitsunfällen zu setzen die Männer öfter im Schnitt haben (ist das tatsächlich so?) ist dann irgendwie seltsam. Zum einen ist sehr fraglich ob das von der Anzahl der betreffenden Personen her, zeitlich und von den folgenden Konsequenzen für die Person sich wirklich "ausbalanciert".
Es ist auch nicht so als ob ein Missstand für eine Personengruppe okay ist, nur weil die andere Personengruppe einen anderen Missstand hat. Warum sollten wir nicht versuchen es für schwangere Frauen leichter zu machen, genauso wie wir versuchen insgesamt ein Umfeld zu schaffen in den Menschen weniger Depressionen oder Arbeitsunfälle haben?
Des weiteren hatten wir ja jetzt schon länger besprochen, dass das mit der Arbeitsaufteilung der Eltern nicht unbedingt so einfach ist.

@Deviltoon
Ach ja, die gendergerechte Sprache. Das ist tatsächlich ziemlich nervig. Meiner Meinung nach, sollen die Leute schreiben was sie wollen. Mir persönlich ist aufgefallen, dass ich mich freue wenn Texte gegendert sind. Vielleicht ist es seltsam, aber ich fühle mich nun mal mehr mit Kollegin angesprochen als mit Kollege. Ich kann nachvollziehen, wenn Leute ihre Texte nicht gendern (ich selber mach es ja auch nicht immer), aber es gibt auch genug Studien die mich überzeugt haben, dass gegenderte Sprache andere Bilder in den Köpfen der Menschen bringt. Dass viele Menschen sich unterschiedliche Sachen bei "eine Gruppe von Wissenschaftler" und "eine Gruppe von Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen" vorstellen und mir ist aufgefallen dass ich das (leider?) auch tue.
Vielleicht ist gegenderte oder nichtgegenderte Sprache dabei aber nicht wirklich eine Lösung oder überhaupt das Problem.

Simplen Dingen wird in meinen Augen - nicht nur beim Thema Feminismus - einfach einen unglaublich hohen, zumeist übertriebenen Stellenwert eingeräumt. Das ist eine Entwicklung, die ich persönlich teilweise etwas abgehoben finde, was zwangsweise dazu führt, dass gute Grundidee ad absurdum geführt werden. Es gibt sicherlich in manchen Lebensbereichen noch etwas Luft nach oben, aber wenn man plötzlich damit anfängt, in allem eine Diskriminierung zu sehen, ist das für mich einfach zu viel des Guten. Ähnlich absurd finde ich es, Leuten zu unterstellen sie wären rassistisch, wenn sie zu Karneval Indianer-Kostüme tragen ... die Frage, wo Diskriminierung heute anfängt, ist in meinen Augen einfach sehr überbewertet, aber das wäre wohl allein schon einen Thread wert.
Es wird vermutlich auch bei diesem Thema nie den Punkt geben an dem Feministen sagen: "Oh cool,wir haben erreicht was wir wollen, jetzt sind wir zufrieden" - sondern es wird mit großer Wahrscheinlichkeit immer mehr geben, dass man erreichen möchte. Egal, wie sinnvoll das dann noch ist - aber das ist letzten Endes auch nur meine persönliche Meinung.

Mh... den Standpunkt kann ich gut nachvollziehen. Ich habe mich aus so ziemlich denselben Gründen lange vom Wort "Feministin" fern gehalten und seitdem ich mich mehr mit den Themen beschäftige, fallen mir tatsächlich mehr Sachen negativ auf, in den ich vorher kein Problem gesehen hab. Ich bin mir selber nicht sicher inwieweit das von mir gerechtfertigt ist und ich neige sicherlich dazu dann zu übertreiben. Deswegen freue ich mich auch über die Diskussion hier die mich dann mal wieder auf den Boden bringt.
Aber ich möchte auch nicht unbedingt damit aufhören. Es gibt viele Sachen von denen ich keine Ahnung habe und das einzige was ich dagegen mach kann ist anderen Berichten zuzuhören und selber Sachen in Frage zu stellen.
Feminismus hat wohl das Problem sich zu ernst zu nehmen. Mir kommt es aber auch so vor, dass viele durch diesen negativen Eindruck grundsätzlich feministische Argumente ablehnen ohne sie vorher wirklich zu lesen. Ist es schlimm unser System immer weiter zu kritisieren, nur weil es jetzt in diesem Aspekt schon ganz okay ist? Zum Beispiel, dass viele Leute Kritik an unserer Werbung (dass diese sexistisch ist) lächerlich halten, nicht weil sie sie wirklich widerlegen können, sondern weil sie sie selbst nicht unbedingt stört und Zustimmung nur mit mehr Arbeit verbunden ist.
Als "Feministin" ist man da aber auch schnell scheinheilig, wenn man sich selten für Transfrauen oder farbige Frauen einsetzt (die mMn wesentlich größere Probleme haben).

Ich persönlich habe mich als Mädchen auch nie benachteiligt gefühlt. Zum Beispiel die Entscheidung Physik zu studieren wurde in meinen Umfeld nie mit meinen Geschlecht in Verbindung gebracht. Ich habe angefangen durch meinen Neffen mit dem Thema zu befassen. Sein Vater hat so nebenbei ihn davon abgehalten im Spielzeuggeschäft eine Puppe zu kaufen. Das war nicht sonderlich schlimm, den Jungen geht es jetzt nicht schlechter und er hat anderes Spielzeug das ihm gefällt, aber ein wenig seltsam fand ich das schon. Als ich das angesprochen habe, ich das meinen Schwäger selber erst überhaupt aufgefallen, er hat das nicht wirklich beabsichtigt gemacht oder so, aber es ist trotzdem passiert.
Und wenn man sich so vorstellt, dass solche Sachen die ganze Zeit passieren, hat das denn nicht Konsequenzen? Und finde ich diese Konsequenzen tatsächlich okay? Oder nervt es mich genug um es abzulehnen? Es gibt dazu unter anderem ein sehr (mMn) unterhaltsamen Artikel einer junger Mutter, der mich dazu auch ziemlich überzeugt hat. (Leider ist er von der Zeit und nicht kostenfrei öffentlich TT.TT weswegen der Link sicher nicht hilft. Falls irgendjemand Interesse hat schreibt mir und ich schicke euch eine .pdf)


@AndreKim Die Sache mit den Privilegien ist jetzt nun doch recht weit von dem Thema des Threads weg. Entschuldigung, dass ich das so halbherzig angerissen habe. ich möchte trotzdem ungern das einfach so stehen lassen, da ich die Reaktion sehr verstehe.

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Edit:
Ich hab mir (vielleicht etwas spät) mal mehr der vorherigen Posts angesehen. Ich hätte nicht erwartet das Feministen so sehr verteufelt werden ^^' (Harpyien, Schimpfwort, ...)
Das ist schon ziemlich witzig, hätt ich das vorher gewusst hätt ich mich nicht im ersten Post als Feministin "geoutet" xD
Aber mal ehrlich: das was in vorherigen Posts meist als Feminismus beschrieben wurde ist sehr sehr weit weg von den Feministen die ich alle so kenne. Frauen die konservative Mütter hassen und andere Leute auf der Straße belästigen / überzeugen wollen würde ich nicht direkt mit Feminismus verbinden. Wenn ich es in Worten fassen müsste was für mich feministisch bedeutet, dann ist es wohl dass man selber Geschlechtern keine (große) Bedeutung zuordnet, sich aber in einer Gesellschaft / Umgebung wieder findet, in der das (teilweise) noch der Fall ist. (Und vielleicht noch dass man dann auch genervt von dieser Tatsache ist.)
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Letzte Änderung: 3 Monate 1 Tag her von Lam3nia.
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