THEMA: Stellung der Frau in unserer Gesellschaft

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 1 Woche her #820016

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Tssir-De-Macabre schrieb:
Was mich an der Frauenbewegung stört sind Organisationen wie die „Femen“. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen wie das herumwüten mit nackten Brüsten dem Feminismus helfen soll. Ich finde dies herabwürdigend und schädlich. Mit solchen Aktionen erreicht man genau das Gegenteil.
Auch wenn ich solche Bewegungen aus Frauensicht nun nicht unbedingt nötig finde, kann ich dennoch nachvollziehen, warum es sie gibt. Ich habe oft das Gefühl, dass solche Frauen gezielt provozieren wollen um aber auch die Sexualisierung des weiblichen Körpers hervorzuheben. Ein Mann oben ohne ist kein Problem, eine Frau aber schon - eben weil sie Brüste hat und das schon als "erotisch" und anstößig gilt.
Die Sexualisierung des weiblichen Körpers findet in unserer Gesellschaft ziemlich stark statt und dieses Bild wird einem schon recht früh vermittelt. Ich könnte mir vorstellen, dass manche Bewegungen allein das schon als ungleiche Behandlung sehen.
Ich persönlich bin nun auch kein Fan der Bewegung, da ich nicht den Reiz verspüre, mich gleich überall ausziehen zu wollen- aber jedem das seine.

Vom Feminismus insgesamt halte ich persönlich nicht viel. Mittlerweile ist das für mich zu einer Art Schimpfwort geworden. Ich bin eher ein Fan davon, alles in Maßen zu dosieren und nur dann auch anzuprangern, wenn es wirklich sinnvoll ist. Von der Abänderung von Nationalhymnen und ähnlichen Späßen halte ich nichts - das ist für mich einfach nur Zeitverschwendung und schadet der Frauenbewegung immens. Ich würde sogar sagen, sie stuft sie als Witzbewegung herab. Übertriebene politische Korrektheit wie sie hier vielerorts in Deutschland gelebt wird ist in meinen Augen sowieso schon mehr als entbehrlich.

In mancher Hinsicht ist da sicherlich noch einiges zu tun, aber ich sehe da vor allem auch viel Arbeit, die bei den Frauen in unserer Gesellschaft liegt. Frauen neigen oftmals dazu, schnell zu verurteilen und stecken gedanklich eben auch noch in so manchem Schema fest. Eine Frau, die beispielsweise wechselnde Partner hat, ist wohl gerade unter Frauen schon mit einigen abschätzigen Blicken gestraft worden. Eine Frau, die sich gegen Kinder entscheidet, wird sich sicherlich im eigenen Freundeskreis des Öfteren unangenehmen Fragen gegenüber stehen.
Um die Stellung der Frau in unserer Gesellschaft tatsächlich zu ändern, muss vor allem auch ein Wandel in den Köpfen der Frauen statt finden. Ich denke rein gesetzlich schließen wir immer mehr zur (sinn)vollen Gleichberechtigung auf, halten uns aber mit gesellschaftlichen Erwartungen und Zwängen auf.

Für mich gilt insofern ebenso: Gleichberechtigung wirklich nur dann, wenn es Sinn macht - den "modernen Feminismus" bitte am besten gar nicht. (Gilt im übrigen auch für solche Sätze wie: "Frauen können nicht rational denken" :^) Den Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen).
Letzte Änderung: 4 Monate 1 Woche her von Deviltoon.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 1 Woche her #820104

@Deviltoon
Es hat mich sehr gefreut, dass auch eine Frau zu dem Thema Stellung bezogen hat, und das in einer sehr logischen, sachlichen und klaren Weise. Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich muss Dir Recht geben was die Sexualisierung unserer Gesellschaft angeht. Man kann den Fernseher nicht anmachen oder in die Stadt gehen, ohne dass man von Sexuell-Bezogener Werbung erschlagen wird. Man sagt „Sex sells“, aber wenn selbst Abführ-Tabletten auf diese Weise beworben werden, dann stimmt etwas mit unserer Gesellschaft wirklich nicht.

Was „Oben Ohne“ angeht, so habe ich damit kein Problem, aber es kommt auf die richtige Stelle an. Am Strand ist es OK, aber in der Stadt hat dies nichts zu suchen, egal welches Geschlecht. Es gibt gewisse Konventionen in Unserer Gesellschaft an die wir uns halten sollten. Ein richtiger Anzug ist ein Teil dieser Konventionen und unserer Kultur. Es gibt zwar Persönliche Freiheiten, dennoch sollte man sich an gewisse Vorgaben halten. Kein ‚normaler‘ Mensch geht halbnackt in die Oper. Andererseits die andere Extreme Seite, die von manchen neu hinzugekommenen Bürgern praktiziert wird (z.B.: Burka) ist für mich ebenfalls unangemessen.

Bei uns in der Firma muss man jetzt bei Ansprachen die jeweiligen „Kolleginnen“ und „Kollegen“ erwähnen. Diese Geschlechter-Spezifizierung versucht man auch anderen Stellen einzuführen mit dem Effekt, dass die Texte zum Kauderwelsch mutieren. Ich würde hier das japanische ‚san‘ einführen. Kurz und Geschlecht-Unabhängig.

Was gleiche Bezahlung angeht, so geht es um gleichen Stunden-Satz für gleiche Arbeit. Das ist die Maßeinheit. Ob jemand aus familiären Gründen mehr oder weniger arbeitet, ist hier nicht von Bedeutung.

Ich persönlich halte die Benachteiligung der Frauen in der Kirche (Katholisch und Orthodox) für ein großes Problem. Wen man bedenkt, dass es vorwiegend Frauen waren, die das Christentum zum Erfolg machten, ist dies sehr bedauerlich.
Letzte Änderung: 4 Monate 1 Woche her von Tssir-De-Macabre.

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 1 Woche her #820106

Zitat von Tssir-De-Macabre
Was mich an der Frauenbewegung stört sind Organisationen wie die „Femen“. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen wie das herumwüten mit nackten Brüsten dem Feminismus helfen soll. Ich finde dies herabwürdigend und schädlich. Mit solchen Aktionen erreicht man genau das Gegenteil.

Du scheinst noch in einem Traum zu sein aber die Wahrheit ist, das ist Feminismus, bzw. der moderne Feminismus.
Mitlerweile kann man aufhören zu denken, das der moderne Feminismus etwas ehrenhaftes ist, etwas mit den damaligen Feminismus zu tun hat.
Der moderne Feminismus besteht nur aus Egoistichen, Eifersüchtigen und Narzistichen Harpien, die alles tun werden, um eine Gesellschaft zu formen, in der Männer, Dreck sind.

https://www.oneangrygamer.net/2018/01/f1-caves-feminists-fires-grid-girls-order-progressive/50478/

Das und Megalia als ein Beispiel.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 1 Woche her #820119

Ja, so etwas kann passieren wenn eine Idee (egal wie gut gemeint sie ist) zur Ideologie wird. Andererseits, wenn man bedenkt, dass die Frauen über viele Jahrhunderte in einer Gesellschaft lebten, die sie für „Dreck“ gehalten hat (was in vielen Ländern noch heute der Fall ist), so kann man diese Einstellung auch irgendwie nachvollziehen.

Dennoch sollten wir die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen und die Gleichstellung logisch und sachlich vorantreiben.

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 1 Woche her #820187

Tssir-De-Macabre schrieb:
@Deviltoon
Es hat mich sehr gefreut, dass auch eine Frau zu dem Thema Stellung bezogen hat, und das in einer sehr logischen, sachlichen und klaren Weise. Vielen Dank für Deinen Beitrag.
An der Stelle muss ich sagen, dass mich jetzt schon die emotional aufgewühlte Stellungnahme einer Frau interessiert. Man kann sich ja immer gerne die schönen Früchte aus dem Obstkörbchen raussuchen und damit rumbasteln, aber die Bausteine, die nicht passen möchten, wollen auch verbaut werden. Würde sagen, dass es egal ist, wie es präsentiert wird - mich würde jede Meinungsäußerung dazu interessieren. Gerade die Irrationalität interessiert mich. Also los liebe Frauen! Haut mal richtig auf die *ihr wisst schon*.

Ich muss Dir Recht geben was die Sexualisierung unserer Gesellschaft angeht. Man kann den Fernseher nicht anmachen oder in die Stadt gehen, ohne dass man von Sexuell-Bezogener Werbung erschlagen wird. Man sagt „Sex sells“, aber wenn selbst Abführ-Tabletten auf diese Weise beworben werden, dann stimmt etwas mit unserer Gesellschaft wirklich nicht.
So pauschal würde ich das jetzt nicht sagen um die Gesellschaft zu verurteilen. Wie schonmal erwähnt denke ich, dass sich Medien daraus formen, was die Menschen wünschen zu sehen. Generell, dass der Bedarf nach Abführ-Tabletten so groß ist, dass es rentabel ist dafür solche Werbung zu produzieren ist das eigentliche Problem der Gesellschaft und ich werde mich damit wohl auch ein wenig aus dem Fenster lehnen, doch behaupte ich, dass ein Käufer oder eine Käuferin solcher Tabletten nicht maßgeblich ein Problem mit ihrem Gewicht hat bzw. in Magersucht und ähnliches verfällt. Dieses Bild entspricht möglicherweise ähnlich dem Bild der Vorverurteilung wie z.B. von Killer-Spielen und Amokläufern, was man mal statistisch bewertet werden müsste, welchen Kundenstamm man hier vorfindet - neben medizinischer Notwendigkeit.

Die Medien werden auch noch an dem Punkt ankommen, bei dem die sexuelle Überreizung der Gesellschaft zu einem Problem wird und man darüber seine Produkte nicht länger vermarkten kann und man sich neue Wege suchen muss. Sogesehen ist es also erstmal eine Frage der Zeit, wann eben diese Situation erreicht wird und ab wann der Mensch sich nicht wie ein hormongesteuertes Dümpelchen von allen Seiten verführen lässt.

Was „Oben Ohne“ angeht, so habe ich damit kein Problem, aber es kommt auf die richtige Stelle an. Am Strand ist es OK, aber in der Stadt hat dies nichts zu suchen, egal welches Geschlecht. Es gibt gewisse Konventionen in Unserer Gesellschaft an die wir uns halten sollten. Ein richtiger Anzug ist ein Teil dieser Konventionen und unserer Kultur. Es gibt zwar Persönliche Freiheiten, dennoch sollte man sich an gewisse Vorgaben halten. Kein ‚normaler‘ Mensch geht halbnackt in die Oper. Andererseits die andere Extreme Seite, die von manchen neu hinzugekommenen Bürgern praktiziert wird (z.B.: Burka) ist für mich ebenfalls unangemessen.
Hier wird ein für mich ausgesprochen interessantes Konzept angesprochen.
"Es gibt gewisse Konventionen in unserer Gesellschaft, an die wir uns halten sollten."
Wer legt diese Konventionen fest? Müssen wir uns an all diese ausnahmslos halten? Was geschieht mit uns, wenn wir es nicht tun? Sind Menschen außerhalb dieser Verhaltensregeln schlecht für die Gesellschaft?
Dieser Gedanke siedelt sich für mich sehr nah an stark konservativem Denken an. Diese können außerordentliche Hürden für die gesellschaftliche Entwicklung des Menschen werden, wenn man sich zu sehr an diesen aufhängt.

Gesellschaftliche Konventionen waren es zu früheren Zeiten, dass man beispielsweise Homosexualität als unnatürlich zu betrachten hat, da die Bindung Mann und Frau das natürliche sei. Zudem war es früher üblich, dass die Tochter des Hauses verheiratet wurde, Ehe-Schließungen auch mit Minderjährigen vollzogen wurden, bzw. Pädophilie als solche nicht existiert hat.

Absichtlich habe ich extreme Beispiele hierfür herangezogen, welche bei uns - bei den westlichen Werten - auf Widerworte stößt. Doch wie sieht es mit der Realität aus? Ist man bereit sich folgender Realität von Gleichberechtigung zu stellen?

Dies ist in vielen Ländern weiterhin eine der "Konventionen", an welche man sich hält, auch wenn sie zur Diskriminierung von Menschen führt. Daher zucke ich an dieser Stelle lediglich mit den Schultern. Frauen und Männer die Oberkörper frei durch die Stadt laufen? Wenn man an manche Mode denkt, die man versucht durchzusetzen, dann würde mich es nicht wundern, wenn das zukünftig irgendwann mal kein Thema ist. Der Mensch ist aktuell einfach nur viel zu beschränkt was seinen Umgang mit der Sexualität anbelangt. Werden nachfolgende Generationen zu Sexualtriebtätern, weil ihnen auf der Straße eine Frau entgegenkommt, deren Brust entblößt ist? Oder ist es mehr dem zu verschulden, dass dem Kind gesagt wird, dass es "nicht am Würmchen zupfen darf", weil das böse, unerhört oder widerlich ist? Was soll ein Kind davon halten, dass es "ein böses Körperteil" hat?
Allerdings ist die Übersexualisierung ein ganz eigenes Thema und könnte einen eigenen Thread zum Anlass nehmen, weil man dann auch auf alle Aspekte davon eingehen könnte. Soll aber hier nicht das Thema sein - hier soll es um die Frau gehen. Diese hat nicht unbedingt etwas mit der eben genannten Thematik zu tun - zumindest nicht mehr als der Mann selbst.

Bei uns in der Firma muss man jetzt bei Ansprachen die jeweiligen „Kolleginnen“ und „Kollegen“ erwähnen. Diese Geschlechter-Spezifizierung versucht man auch anderen Stellen einzuführen mit dem Effekt, dass die Texte zum Kauderwelsch mutieren. Ich würde hier das japanische ‚san‘ einführen. Kurz und Geschlecht-Unabhängig.
Ich bin empört! Die Sprache der Dichter und Denker soll beim sprachlichen Gendern an ihre Grenzen stoßen und man muss sich einer anderen Sprache bedienen? Unerhört! Verweist das Kind aus dem Saal, bevor es weitere unschuldige Gedanken vergiftet! :D
Das war natürlich gescherzt, aber nein. Ich denke nicht, dass wir hierfür jetzt auf andere Sprachen zurückgreifen müssen, um der Genderfizierung Herr zu werden. Muss immer wieder nur lachen, weil alle davon reden, dass es zu viele Geschlechter gibt und man nicht auf alles eingehen kann. Eines Tages kommt sicher der Moment, dass das auch der Politik zu blöd wird und man dann sagt: SO - das reicht! Gibt nur noch ein Geschlecht - ihr seid alle Heuler! xD

Kann mir das aber bisher noch nicht vorstellen, wie das nun gemeint ist. Muss man dann stets etwas sagen wie "Kollegin Schmidt und Kollege Bruchholz"? Wenn es nur das ist, dann frage ich mich wo genau das Problem daran liegt. Solange ich nicht anfangen muss die komplett dynamische Geschlechterbezeichnung eines jeden Kollegen auswendig zu können - schließlich ist das unerheblich im Kontext einer Ansprache - es sei denn es geht um Genderfizierung und Gleichberechtigung.
Es ist immer Kontextabhängig und ein paar kleine Feinheiten sind in meinen Augen absolut angebracht und sollten dann auch durchgesetzt werden. War anfangs für mich auch mal ungewohnt, als ich unseren ehemaligen Mitarbeiter Dirk (arbeitet nicht mehr für uns, da diese Person sogesehen ja nicht länger existiert) nun plötzlich Sina nennen musste und aus jedem "er" ein "sie" wurde. Für mich ist sowas ein Akt von Respekt, weshalb ich es auch verfolge und durchsetze, solange die Forderung nicht irrational oder maßgeblich übertrieben ist.
Wie gesagt würde es mich mal interessieren, was es mit diesen Ansprachen auf sich hat und wie sich dies für dich als störend äußert.

Was gleiche Bezahlung angeht, so geht es um gleichen Stunden-Satz für gleiche Arbeit. Das ist die Maßeinheit. Ob jemand aus familiären Gründen mehr oder weniger arbeitet, ist hier nicht von Bedeutung.
Gleichberechtigte bzw. faire Bezahlung ist eine Utopie, die wir ja nichtmal unter dem gleichen Geschlecht bisher durchsetzen können. Immerhin wird die Schere zwischen Arm und Reich weiterhin weiter außeinandergetrieben. Jetzt noch jedem den Lohn zu "erhöhen" führt einfach nur zum Wertverlust der Währung. Manche Probleme muss man angehen, aber zugleich nicht überstürzen. In den meisten Fällen ist die Bezahlung in unserer Gesellschaft fair, Geschlechtsunabhängig und liegt weit mehr im Ermessen der Lohnverhandlung, bzw. der Frage nach der Vollzeit oder Teilzeit Tätigkeit.

Ob jemand häufiger familiär ausfällt oder verfügbar ist, ist allerdings doch sehr wichtig für die Bezahlung. Schließlich geht es hierbei um eine Form der Zuverlässigkeit des Mitarbeiters und man kann kaum von Fairness reden, wenn jemand, welcher stets anwesend ist und weit mehr Projekte trägt unterm Strich so viel pro Stunde verdient, wie jemand, der weit weniger Verantwortung tragen muss, da er weniger zuverlässig ist. Faktisch erledigen sie vielleicht die gleiche Arbeit, doch die Arbeitslastverteilung unterscheidet sich aufgrund von Ausfallzeiten.

Arbeit wird sich aber in der Zukunft noch maßgeblich ändern. Hoffentlich löst man endlich mal dieses von der SPD hingeklatschte "wer nicht arbeitet ist faul / ein Schmarotzer" Gedankengut auf. Schließlich könnte jeder Grundschüler mit der Anzahl der Arbeitslosen und der freien Stellen schnell belegen, dass eine große Anzahl von Menschen in Deutschland pauschal einfach faul ist. Aber moment! Wäre das nicht eine haltlose Diskriminierung ohne belegbare Basis?! *gespielter schock*

Ich persönlich halte die Benachteiligung der Frauen in der Kirche (Katholisch und Orthodox) für ein großes Problem. Wen man bedenkt, dass es vorwiegend Frauen waren, die das Christentum zum Erfolg machten, ist dies sehr bedauerlich.
Ich halte die Kirche an sich für ein großes Problem. Der Mensch müsste sich hier wieder mehr dem Glauben an sich widmen und diesen in gewisser Form aufpolieren bzw. modernisieren, sodass er dem aktuellen Zeitgeist der Gesellschaft entspricht. Religionen sollen schließlich keine Fesseln sein, welche den Menschen an veraltete Traditionen und Konventionen binden, sondern ein Sprungbrett, welches hilft emotionale und seelische Hürden zu überwinden.
Dadurch würde das veraltete Bild des Vaters als Familienoberhaupt auch aus der Kirche aufgeweicht oder gar vollends vertrieben werden. Schließlich ist es für die Kirche oder ihre Tätigkeit doch unerheblich, ob das religiöse Oberhaupt eine eigene Glocke mit sich rumschingt.

Wobei ich trotzdem noch sagen muss, dass es wohl eher ein externes kritisches Urteil ist und viele Frauen auch in der aktuellen Form des Glaubens ihre Erfüllung finden. Ist also auch pauschal schwer zu sagen. Problematisch sind hier ja weit mehr religiös geführte Länder, welche Frauen gewisse Rechte aberkennen, die jedoch Männer selbst haben dürfen.
Letzte Änderung: 4 Monate 1 Woche her von TheAwesomePigeon.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 4 Monate 1 Woche her #820215

Ja, die Konventionen ändern sich mit der Zeit und dem Land wo man lebt. Dennoch gibt es Konventionen die vom Gesunden-Menschenverstand diktiert werden. Ich gehe nicht in einem Wintermantel an den Strand schwimmen und ich gehe nicht im Bikini in die Oper oder Schule.

Genauso wie ich meine „Notdurft“ nicht auf der Straße verrichte, auch wenn es natürlich ist. Dafür gibt es die Toiletten. Dies scheinen leider manche Leute selbst im 21 Jahrhundert immer noch nicht verstanden zu haben.

Sicherlich wird es Personen geben die es tun, aus welchen Gründen auch immer. Manche schaffen auch eigene Mode-Trends zu setzten, die allerdings meistens nur kurzlebig sind, denn die vom Gesunden-Menschenverstand diktierten Vorgaben setzen sich am Ende doch durch.

Die Konventionen werden von jeder neuen Generation in Frage gestellt. Jede neue Generation will sich von der Alten abgrenzen, tut aber am Ende nichts anderes als die Generationen vor Ihr. Aber dies gehört einfach zum ‚Erwachsen werden‘.


Das japanische ‚san‘ war nur als Beispiel gedacht. Ich bin eben ein Optimierung-Fan (weshalb ich die englische Sprache mag, sie ist sehr einfach und effizient). Dennoch liebe ich die Möglichkeiten der Deutschen Sprache. Sätze und Wörter wie Lego-Bausteine so zu kombinieren wie in der deutschen Sprache, das findet man selten.

Was ich kritisiert habe war nicht die Geschlechter-Abhängige-Ansprache sondern den Versuch dies rückwirkend auf alte Texte anzuwenden. Das gleiche mit Wörtern wie ‚Neg..‘ oder ‚ Ziehgeu..‘. Alte Texte sollte man als Geschichte lassen. Werden wir alles ändern bei jeder Änderung in der Gesellschaft, so bleibt am Ende nicht viel übrig.


Wie Du richtig bemerkst, wird sich die Einstellung zur Arbeit ändern. Auch früher war sie anders. Die Adligen haben sich mit Arbeit nicht die Hände schmutzig gemacht. Arbeit war etwas für untere Klassen. Wer Arbeitete, tat dies weil es dies tun musste um zu leben. Erst später hat man aus der Arbeit eine Tugend gemacht und den Leuten eingeredet, dass wer nicht arbeitet der nichts wert ist.

Je höher der technische Fortschritt und die Mechanisierung, desto weniger Arbeitsplätze wird es geben. Ich bin der Meinung, dass ein Bürgergeld die einzige Lösung ist um soziale Probleme in der Zukunft zu lösen. Arbeit wird ein Privileg sein. Eine merkwürdige Entwicklung. Von verhassten Notwendigkeit, über Pflicht zum Privileg. Aber das ist ein Thema für den Thread mit der Gesellschaft.

Deshalb glaube ich auch dass die Problematik mit der Bezahlung der Frauen (aber auch mit den Renten, Harz IV und Sozialhilfe) sich bald erübrigen wird.


Was die Religion angeht, so gebe ich Dir Recht. Sie sollte den Menschen eine Hilfe sein und nicht eine Bürde. Sie soll beide Geschlechter gleich behandeln. Dies wird aber von den ‚jüdischen‘ –Glaubens-Ablegern wie dem Christentum und dem Islam nicht umgesetzt. Ich persönlich bezweifle ob ein monotheistischer Glaube dazu in der Lage ist, auch wenn man das Christentum schon lange nicht mehr als monotheistisch betrachten kann.
Letzte Änderung: 4 Monate 1 Woche her von Tssir-De-Macabre.

Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822888

Hehe, lustige Diskussion hier. Daher lass ich einfach mal meine Sichtweise dar:

Die alten Geschlechterrollen sind das, was die Menschheit anstreben sollte. Eine Frau, die zuhause bleibt, und die Geburtenrate ankurbelt, und ein arbeitender Mann, der der Wirschaft zugutekommt, ist das stabilste System, das der Mensch je entwickelt hat. Denn es ist offensichtlich: Die Systeme, die wir allgemein als "unmenschlich" oder "schlecht" ansehen, sind die, die die Zeit überbrückt haben. Allen voran die mittelalterliche Ständegesellschaft, die sich trotz seiner, im Nachhinein negativen Bewertung, tausend Jahre hielt.

Der grundlegende Fehler des Feminismus beruht auf der naiven Annahme, dass Aufklärung automatisch zu einer Erhöhung des Lebensstandards führt. Und so ist man überrascht, wenn traditionell lebende Damen mehr Lebensfreude haben, als voll "emanzipierte".

Die künstliche Gleichstellung der Geschlechter, ist nicht mehr als die Zerstörung gesellschaftlicher Stabilität im Namen einer Emanzipation, die auf lange Sicht niemanden glücklich macht.

So wie die Frau nicht ohne Mann kann, kann der Mann nicht ohne Frau. Zwei gleichwertige Geschlechter, mit unterschiedlichen Aufgaben.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822890

Hmm, ich denke schon dass es Frauen gibt die ohne Mann können oder umgekehrt. Ich brauch auch keine Frau an meiner Seite, ich bin auch ohne glücklich.
Es ist wichtig, dass beide Geschlechter gleichgestellt werden. Alle Menschen sind gleich und Benachteiligung sollte in diesem Zeitalter, vorallem bei dem Gehalt, kein Thema mehr sein - und das sage ich als Junge. Die Sichtweise, dass Frau doch zuhause bleiben sollte, während der Mann arbeitet, mag zwar funktionieren, ist aber vollkommen veraltet. Frauen wollen auch Geld verdienen und eine Arbeit haben, schließlich ist es doch schön, die Familie mit eigenverdientem Geld unterstützen zu können.
danke an dyssomnia für den avatar <3

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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822896

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KaiVier schrieb:
Denn es ist offensichtlich: Die Systeme, die wir allgemein als "unmenschlich" oder "schlecht" ansehen, sind die, die die Zeit überbrückt haben. Allen voran die mittelalterliche Ständegesellschaft, die sich trotz seiner, im Nachhinein negativen Bewertung, tausend Jahre hielt.
Die Frage, warum sich dieses System solange hielt und was für Folgen dies mit sich zog, ist mMn viel interesannter. Die Herrsschaftsform war zwar über einen langen Zeitraum dieselbe, aber von tatsächlicher Stabilität und Prosperität kann man in dieser Zeit wohl kaum sprechen. Zudem haben sich die Umstände in den letzten 200 Jahren drastisch und mMn zum besseren geändert.
Der grundlegende Fehler des Feminismus beruht auf der naiven Annahme, dass Aufklärung automatisch zu einer Erhöhung des Lebensstandards führt. Und so ist man überrascht, wenn traditionell lebende Damen mehr Lebensfreude haben, als voll "emanzipierte".
Ein höherer Lebenstandart bedeutet nicht gleich mehr Lebensfreude. Zur Problematik mit der "Lebensfreude": Wärst du lieber ein glückliches Schwein oder ein unglücklicher Sokrates? Auf die Frage kann man antworten wie man will, (Ich glaube schon, dass "Emanzipierte" glücklicher sind als "Unemanzipierte" je nachdem was man nun darunter versteht) für eine Diskussion, spielen mMn aber auch noch andere Faktoren eine wichtige Rolle: Durchschnittliche Lebenserwartung, Möglichkeiten zur politischen und persönlichen Selbstbestimmung, Einschränkungen also generell die Einahltung elementarer Menschenrechte.
Die künstliche Gleichstellung der Geschlechter, ist nicht mehr als die Zerstörung gesellschaftlicher Stabilität im Namen einer Emanzipation, die auf lange Sicht niemanden glücklich macht.
Die künstliche Gleichstellung fordert hoffentlich auch niemand der noch ganz bei Trost ist, die künstliche Ungleichstellung hat aber mMn genau dasselbe zur Folge.
So wie die Frau nicht ohne Mann kann, kann der Mann nicht ohne Frau.
Redest du von der Gesamtheit aller Männer und Frauen oder von jeden Einzelnen? Klar können im Gesamten Männer nicht ohne Frauen und andersrum, aber für Manche sieht das individuell in einer Beziehung anders aus.
Zwei gleichwertige Geschlechter, mit unterschiedlichen Aufgaben.
Wer sollte denn die Aufgaben zu teilen? die Gesellschaft, der Staat?
"Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein." - Jean-Paul Sartre
"und es ist mir längst klar, dass nichts bleibt, dass nichts bleibt, wie es war." - Hannes Wader
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822949

Die Frage, warum sich dieses System solange hielt und was für Folgen dies mit sich zog, ist mMn viel interesannter. Die Herrsschaftsform war zwar über einen langen Zeitraum dieselbe, aber von tatsächlicher Stabilität und Prosperität kann man in dieser Zeit wohl kaum sprechen. Zudem haben sich die Umstände in den letzten 200 Jahren drastisch und mMn zum besseren geändert.
Das ist zwar richtig, aber hat kaum etwas mit Geschlechterrollen zu tun, eher durch den religiösen Fanatismus. Mein Punkt ist der, dass sich das traditionelle Rollenbild mehr als tausend Jahr hielt, und auch nur dann umgestoßen wurde, als es schon andere radikale gesellschaftliche Änderungen gab.


Ein höherer Lebenstandart bedeutet nicht gleich mehr Lebensfreude. Zur Problematik mit der "Lebensfreude": Wärst du lieber ein glückliches Schwein oder ein unglücklicher Sokrates? Auf die Frage kann man antworten wie man will, (Ich glaube schon, dass "Emanzipierte" glücklicher sind als "Unemanzipierte" je nachdem was man nun darunter versteht) für eine Diskussion, spielen mMn aber auch noch andere Faktoren eine wichtige Rolle: Durchschnittliche Lebenserwartung, Möglichkeiten zur politischen und persönlichen Selbstbestimmung, Einschränkungen also generell die Einahltung elementarer Menschenrechte.
Ach? Ich würde gerne zumindest einen Grund hören, warum du lieber ein unglücklicher Sokrates wärst. Es ist keine Seltenheit, dass Hochbegabte in Depressionen fallen, und die Menschen am Glücklichsten sind, die wir lächerlich machen. Ich blicke dabei, auf unsere guten trump supportenden Hillbillys aus Alabama.
Emanzipation, Gleichstellung und politische Freiheit, führen nicht automatisch zu einem glücklicheren Leben, was das höchste Ziel eines Individuums sein sollte. Einer der größten Trugschlüsse der Neuzeit.


Die künstliche Gleichstellung fordert hoffentlich auch niemand der noch ganz bei Trost ist, die künstliche Ungleichstellung hat aber mMn genau dasselbe zur Folge.
Schon lustig, wenn man einen Post höher guckt, und Milchtoast genau das fordert kek. Ironic


Redest du von der Gesamtheit aller Männer und Frauen oder von jeden Einzelnen? Klar können im Gesamten Männer nicht ohne Frauen und andersrum, aber für Manche sieht das individuell in einer Beziehung anders aus.
Ich rede natürlich von der Gesamtheit.



Wer sollte denn die Aufgaben zu teilen? die Gesellschaft, der Staat?
Niemand, denn das ist schon lange geschehen. Feministen müssen verstehen, dass Geschlechterrollen nicht entstehen, weil drei alte Männer, die Mädchen doof finden, sich zusammen setzen, einen Club gründen, den "Patriarchat" nennen und auf einmal hören alle auf die.
Die Geschlechterrollen sind eine Erfindung der gesamten Menschheit, weil es sich in unserem biologischen struggle for life als effizienteste Taktik durchgesetzt hat.

Emanzipation ist die Zerstörung des darwinistischen Erbes, das uns unsere Vorfahren über tausende Jahre lang vererbt haben.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822955

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KaiVier schrieb:
Mein Punkt ist der, dass sich das traditionelle Rollenbild mehr als tausend Jahr hielt, und auch nur dann umgestoßen wurde, als es schon andere radikale gesellschaftliche Änderungen gab.
Deine Lösung also, die radikalen Änderungen ignorieren oder gar umkehren? Es haben Veränderungen stattgefunden, die Welt in der wir leben, ist eine andere als Gestern.
Ach? Ich würde gerne zumindest einen Grund hören, warum du lieber ein unglücklicher Sokrates wärst. Es ist keine Seltenheit, dass Hochbegabte in Depressionen fallen, und die Menschen am Glücklichsten sind, die wir lächerlich machen. Ich blicke dabei, auf unsere guten trump supportenden Hillbillys aus Alabama.
Wie gesagt, kann das jeder beantworten, wie er/ sie will, aber die Tatsache, dass man Dinge unterschiedlich wahrnimmt und bewertet spricht mMn bereits dafür, dass eine Pauschalantwort nicht hilft. Glück kann man ganz unterschiedlich betrachten qualitativ, quantitativ, auf sich selbst oder auf andere bezogen, etc. etc.. Lächerlich machen muss man dabei niemanden, auch wenn es tatsächlich dazu gekommen ist und man vieles belächelt hat, was man nachher zu spüren bekommen hat, aber geht es den Trumpunterstützern jetzt tatsächlich besser? sie glauben zwar sie hätten es dem Establishment gezeigt und haben womöglich für eine kurze Zeit irgendeine Form von Genugtuung verspürt, aber tatsächlich glücklicher sind sie mMn dadurch nicht geworden, sie Schaden sich womöglich selbst. Der Punkt ist aber eigentlich, dass weder ich noch sonstwer dies zu bewerten hat, und dass Menschen in ihren Streben nach Glück nicht durch starre Rollenbilder oder political correctness beschränkt werden sollten.
Emanzipation, Gleichstellung und politische Freiheit, führen nicht automatisch zu einem glücklicheren Leben, was das höchste Ziel eines Individuums sein sollte. Einer der größten Trugschlüsse der Neuzeit.
Wie gesagt kommt es hier wieder zu einigen Problemen, wie man diese Faktoren gewichtet oder überhaupt bestimmt, und außerdem geht und sollte es mMn einem Individuum nicht zwangsläufig um die Mehrung des eigenen Glückes (je nachdem was man darunter versteht) bzw. um simple Triebbefriedigung gehen. (Das sieht vermutlich wieder jeder anders) Das sind letztendlich Fragen, mit denen haben sich bereits Griechen vor über 2000 Jahren beschäftigt. (evtl. ein Thema für einen anderen Thread) Das Recht frei nach dem eigenen Glück zu streben, erlaubt es mMn einer größeren Anzahl an Menschen glücklich(er) zu sein, als eine Formel, in die man die Menschen hineinpresst und die mehr oder weniger für einen Großteil der Menschen das vermeintliche "Glück" bereithält bzw. die eine Zeitlang "funktioniert" hat. Möglicherweise mag ich hier einem naiven Trugschluss erlegen sein, aber ich sehe nicht, wie mir die alten Geschlechterrollen als gesellschaftliche Norm weiterhelfen sollen, sie schränken doch eher ein. Klar darf man sich mit diesen beschäftigen und natürlich dürfen diese Leuten als Orientierung dienen. Die Gesellschaft/ Menschheit hat diese dem Einzelnen jedoch nicht aufzuzwingen.
Wer sollte denn die Aufgaben zu teilen? die Gesellschaft, der Staat?
Niemand, denn das ist schon lange geschehen. [...] Die Geschlechterrollen sind eine Erfindung der gesamten Menschheit, weil es sich in unserem biologischen struggle for life als effizienteste Taktik durchgesetzt hat.
Macht sie das unveränderlich oder zu einer erstrebenswerten gesellschaftlichen Norm?
"Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein." - Jean-Paul Sartre
"und es ist mir längst klar, dass nichts bleibt, dass nichts bleibt, wie es war." - Hannes Wader
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822968

Was Glück angeht, so würde ich Euch empfehlen sich „Visions of Escaflowne“ anzuschauen. Dort wird am Ende die „Sphäre des absoluten Glücks“ generiert und was passiert… Die Menschen fangen an sich abzuschlachten. Für die Menschheit liegt das Glück nur zu oft in der Zerstörung ;-)

Was die Darwin’sche Ordnung angeht, so ist das nicht korrekt, denn es gibt bis heute Völker, in denen die Frauen die dominante Rolle haben. In manchen haben die Frauen sogar mehrere Ehemänner und das Erbe wird nur an Weibliche Nachkommen weitergereicht. Die Urgesellschaft war matriarchalisch aufgebaut, denn die Frauen überlebten viel länger als Männer und konnten das Wissen weitergeben.

Eine Bitte an die ‚Macho-Fraktion‘: Informiert Euch bitte zuerst etwas über die Geschichte der Menschheit, bevor Ihr hier irgendwelche Thesen aufstellt.

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen warum ein Geschlecht besser oder schlechter gestellt werden sollte. Welchen Sinn soll das haben? Für mich gilt: Wer sich für eine Aufgabe am besten eignet soll sie machen. Ob Mann oder Frau ist irrelevant.
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Stellung der Frau in unserer Gesellschaft 2 Monate 1 Woche her #822976

Hm, ich glaube ich kann langsam nicht mehr auf jeden Satz eingehe. Ich machs mal wie ichs denke, zur Not könnt ihr ja nachharken.
Deine Lösung also, die radikalen Änderungen ignorieren oder gar umkehren? Es haben Veränderungen stattgefunden, die Welt in der wir leben, ist eine andere als Gestern.
Nein, das habe ich nie behauptet wtf. Ich habe nur gesagt, dass die Geschlechterollen auch erst dann umgestoßen wurden, als die Gesellschaft eh schon im Wandel war. Oder habe ich hier irgendwo gesagt, dass wir die Monarchie und Staatsreligion zurückholen sollten? So wie nicht jeder Änderung gut ist, ist auch nicht jede schlecht. Offensichtlich.


aber geht es den Trumpunterstützern jetzt tatsächlich besser? sie glauben zwar sie hätten es dem Establishment gezeigt und haben womöglich für eine kurze Zeit irgendeine Form von Genugtuung verspürt, aber tatsächlich glücklicher sind sie mMn dadurch nicht geworden,
Es geht mir nicht um den Fakt, dass sie Trump unterstützen. Es geht mit darum, dass sie einen sehr einfachen,unkomplizierten Lebensstil führen, der sie glücklich macht. Wir sind hier in einer Sackgasse, aber ich kann nur sagen: Für den Durchschnittsbürger hat es keinen Vorteil ein unglücklicher Sokrates zu sein.



Möglicherweise mag ich hier einem naiven Trugschluss erlegen sein, aber ich sehe nicht, wie mir die alten Geschlechterrollen als gesellschaftliche Norm weiterhelfen sollen, sie schränken doch eher ein.
[...}
Macht sie das unveränderlich oder zu einer erstrebenswerten gesellschaftlichen Norm?
Du missverstehst den Grund, warum es diese Rollen gibt. Ich will sie nicht einführen, weil ich einen Hausfrauenfetisch habe oder gerne Damen unterdrücke. Es soll nur dem größten,langfristigen Problem der westlichen Welt im 21 .Jhd helfen: den Geburtenraten. Selbst zwei Kinder sind nicht genug, denn Homosexuelle, Frühverstorbene etc werden keine Kinder kriegen. Und Immigration ist eine temporäre Lösung für ein permanentes Problem, das viele Probleme mitführt.
Es geht nicht nur darum was das Individuum glücklich macht. Es geht primär darum, wie die Gesellschaft stabilisiert wird.
Und jede Gesellschaft, in der eine Familie nicht durchschnittlich drei oder mehr Kinder bekommt, ist dem langfristigen Untergang verdammt.
Also ja die Norm ist absolut erstrebenswert, nicht weil sie irgendwen (un)glücklich macht, sondern weil es unverzichtbar ist.


Was die Darwin’sche Ordnung angeht, so ist das nicht korrekt, denn es gibt bis heute Völker, in denen die Frauen die dominante Rolle haben.
Natürlich gibt es die, und dass Frauen früher dominant waren ist natürlich auch richtig. Deshalb sagte ich ja am "effizientesten". Denn diese Völker, von denen du sprichst, sind heutzutage alles andere als hochentwickelt, im Vergleich mit denen, die diese Norm mit der Zeit adaptiert haben.

Und der Macho-Vorwurf ist immer noch der Beste: Ich habe nirgendswo gesagt, dass Frauen weniger wert sind, oder unter Männern stehen. Oder vertrittst du etwa die Ansicht, dass das Aufbauen der Familie weniger ehrenvoll und respektabel ist, als das Aufbauen einer Wirtschaft? Du Sexist.
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KaiVier schrieb:
Deine Lösung also, die radikalen Änderungen ignorieren oder gar umkehren? Es haben Veränderungen stattgefunden, die Welt in der wir leben, ist eine andere als Gestern.
Nein, das habe ich nie behauptet wtf. Ich habe nur gesagt, dass die Geschlechterollen auch erst dann umgestoßen wurden, als die Gesellschaft eh schon im Wandel war. Oder habe ich hier irgendwo gesagt, dass wir die Monarchie und Staatsreligion zurückholen sollten? So wie nicht jeder Änderung gut ist, ist auch nicht jede schlecht. Offensichtlich.
Letzterem kann ich mich anschließen, ich meinte aber nur Änderungen bezüglich der Geschlechterrollen, wobei deiner Meinung nach die "alten" angestrebt werden sollte.
---
Bei unseren weiteren Ausführungen gelangen wir -wie von dir festgestellt - zu einer Sackgasse. Was beispielsweise die Geburtenraten angeht, ist eine (globale) Überbevölkerung oder Regulierungen durch beispielsweise einschränkendere Rollenbilder mMn ebenfalls problematisch. Schlussendlich mag ich was das angeht möglicherweise etwas zu optimistisch bzw. idealistisch sein, ich bin mir aber sicher, dass wir dieses Problem in Zukunft lösen können, ohne in die fundamentale Freiheitssphäre von Menschen eingreifen zu müssen. Die Frage nach der Unverzichtbarkeit, würden wir also unterschiedlich bewerten.
Es geht mit darum, dass sie einen sehr einfachen,unkomplizierten Lebensstil führen, der sie glücklich macht. [...]Für den Durchschnittsbürger hat es keinen Vorteil ein unglücklicher Sokrates zu sein.
Würde denn die Möglichkeit, dass man seinen und andere ihren Lebensstil möglichst frei wählen können, den einfachen unkomplizierten Lebensstil zerstören oder behindern? Letztendlich glaube ich, dass man da zu Abwägungsproblemen (von negatver und positiver Freiheit) kommt, da ein Lebensstil niemals für alle passt. Wie bereits im Vorpost von mir geschrieben und auch von dir festgestellt, dreht sich aber nicht alles allein um das (eigene) Glück.
Natürlich gibt es die, und dass Frauen früher dominant waren ist natürlich auch richtig. Deshalb sagte ich ja am "effizientesten". Denn diese Völker, von denen du sprichst, sind heutzutage alles andere als hochentwickelt, im Vergleich mit denen, die diese Norm mit der Zeit adaptiert haben.
Man müsste in die Zukunft schauen können, um zu prüfen, ob das Auflösen von klassischen allgemeinen Geschlechterrollen der "Effizienz" und unserer "Entwicklung" zum jetzigen Zeitpunkt zu- oder abträglich sein wird. Ob man ausgerechnet nach diesen Kriterien, wie man sie auch immer definieren mag, fragen sollte oder ob doch ganz andere Dinge wichtig sind, sieht wiedereinmal vermutlich jeder unterschiedlich, weshalb man auch hier zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
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Wie denn auch sei, ich denke, wir verstehen grob einander und sind uns trotzdem nicht in allen Punkten einig. Vorwürfe will und wollte ich hier keinen machen und ich würde mich auch langsam aus der Diskussion ausklinken, falls es keinen weiteren Erklärungsbedarf oder weitere Fragen an mich gibt, sonst drehen wir uns wirklich nur im Kreis.
"Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein." - Jean-Paul Sartre
"und es ist mir längst klar, dass nichts bleibt, dass nichts bleibt, wie es war." - Hannes Wader
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@KaiVier:
Ich muss Dir zustimmen was die Neigung vieler Menschen angeht, zu einfachen Lösungen die sie Glücklich machen. Das ist auch das Problem mit dem Erstarken des Islams bzw. Religiösem Fundamentalismus. Dort bekommt man einfache Vorgaben an die man sich halten muss. Viele Menschen scheinen damit glücklich zu sein.
Ich kann dies persönlich nicht nachvollziehen. Mein Verstand hinterfragt grundsätzlich alles und ich kenne die Welt lange genug um zu wissen dass es nur selten einfache Lösungen gibt.

Was die Geburten-Rate angeht, so finde ich nicht dass wir mehr Menschen benötigen. Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung dass die Hälfte der Menschheit ausreichen würde. Wozu benötigen wir > 80 Millionen Bürger in Deutschland wenn wir Ihnen keine vernünftige Zukunft (Arbeit, Ausbildung etc.) geben können? Die Erde hat nur beschränkte Ressourcen, die wir mit Umsicht verwenden sollten.
Ich glaube allerdings, dass sich das Problem bald erledigen wird. Entweder durch Kriege oder durch Krankheiten wird ein beträchtlicher Teil der Erdbevölkerung ausgelöscht.

Wie ich bereits oben geschrieben habe, sollten die Aufgaben nach Eignung verteilt werden. Dass Frauen die besseren ‚Mütter‘ sind und in den ersten Jahren des Lebens eines Kindes die Wichtigste Rolle spielen, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Ich finde auch nicht dass Familie weniger Wert ist als Wirtschaft. Ganz im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass jede Frau die ein Kind großgezogen hat, ein Anspruch auf Rente haben soll. Kinder großzuziehen ist eine sehr harte Arbeit und sollte gewürdigt werden.
Ich bin aber dagegen die Hausfrauen-Rolle den Frauen zu verordnen. Familie oder Arbeit, dies muss Mann und Frau frei für sich selbst entscheiden können.

Ich fand die Diskussion zu dem Thema sehr interessant und möchte mich herzliche bei Allen Beteiligten bedanken.
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