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THEMA: Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer

Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 2 Wochen her #824876

TheDarkGaiden schrieb:
Ich sehe das ziemlich skeptisch aus zwei Gründen. Der Erste ist, dass die Umweltverschmutzung von dem Auto auf die Strom-Erzeugung verlegt wird. Solange wir Strom aus Fossilen Brennstoffen produzieren, ändert sich an der Gleichung nicht gerade viel. Im Augenblick aber sieht es nicht danach aus, dass wir in der absehbaren Zukunft saubere Energie produzieren können. Der Zweite Punkt sind die Batterien. Diese sind nicht gerade umweltfreundlich. Die Produktion und die Entsorgung der Batterien ist problematisch.

Jaein. Heutzutage wird z.B. in Deutschland bereits ein ordentlicher Teil aus erneuerbaren Energien gewonnen. Die Offshore-Parks, Windkraftanlagen auf dem Land, Solaranlagen auf Privathaushalten, Biomasse und alle anderen produzieren bereits einen Gesamtanteil von über 35%. Theoretisch wäre es möglich, viele Kraftwerke bereits abzuschalten. Problem ist nur, dass z.B. die Sonne auch mal unter geht und der Wind nicht ganz so stark pustet. Und da die Speicherung von Wechselstrom eher schwer ist, müssen die Kraftwerke in diesem Moment eingreifen und die Versorgung sicherstellen. (...)
Batterien sind wohl aktuell noch der größte Knackpunkt, könnte man denken.

Generell meine Meinung
E-Mobilität ist die Zukunft, keine Frage. Ob es jetzt über eine Wasserstoffzelle laufen wird oder wirklich nur über Batterie, weiß wohl noch niemand. Vielleicht wird sich sogar was neues finden. E-Motoren sind aktuell das effizienteste Mittel, um von A nach B zu kommen. (...) Aktuelle Verbrenner haben einen Wirkungsgrad von gerade einmal 30-40%, der Rest ist heiße Luft. Ein E-Motor hingegen liegt weit über 90%.

Nein. Da wir unseren größten Anteil des Stroms aus Kohle beziehen (und "erneuerbare" Energien) auch ihre Emissionen haben ist der "indirekte Schadstoffausstoß" bei E-Autos höher. Dazu kommt dass die höheren Emissionen bei der Produktion und dem Recycling eines E-Autos gleichgesetzt werden können mit 200.000 km in einem sparsamen Kleinwagen.
Du kannst, Stand heute, kein E-Auto fahren und weniger Emissionen ausstoßen. E-Motoren sind auf keinen Fall das effizienteste Mittel um von A nach B zu kommen.

Zum Punkt Wasserstoffzelle; das wäre noch uneffizienter als ein normales E-Auto auch wenn es für mehr Reichweite sorgen würde. Hier nimmst du nicht deinen Strom und steckst ihn direkt ins Auto, du betreibst Elektrolyse (mit Strom) um Wasserstoff zu gewinnen, diesen wandelst du dann wieder in Energie um. Dabei geht aber viel mehr Energie verloren.

Der effizienteste Weg von A nach B zu kommen ist sich einen Gebrauchten zu kaufen, am besten kein E-Auto, und dieses dann möglichst lange zu benutzen.
Sagt selbst Greenpeace

@xMarcelinoX
Der Nachbar von mir hat sich vor einem Jahr einen Tesla gebraucht gekauft.
Sich einen neuen Tesla zu kaufen ist nicht gerade die beste Idee, und wenn man genug Geld für einen neuen Tesla hat sollte man auch genug Hirn haben um sich vorher über das ganze zu informieren.
Wären wir in Frankreich, die zwar mehr AKWs benutzen, dafür aber weitaus weniger Kohle und "erneuerbare" Energien, könnte ich die Idee eines Teslas vielleicht unterschreiben, aber auch nur vllt. Aber hier auf keinen Fall.
Letzte Änderung: 2 Monate 2 Wochen her von AndreKim.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 2 Wochen her #824889

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Abend Community,
Ich habe mir die Beiträge hier durchgelesen und irgendwie geht da einer der wichtigsten Punkte unter.
Mag sein das es Strom kostet usw. aber irgendeine Gegenleistung muss es geben ist ja nicht so als, ob man Energie, aus dem nichts beziehen kann wie bei Dimension W. Aber die Frage ist wie viel die Batterien also Lithium-Ionen-Akkus für das Auto kosten? Es werden bestimmte Spezialrohstoffe benötigt, um sie herzustellen. Zum Beispiel Mangan oder für meinen Punkt entscheidend Kobalt - ein Rohstoff der nur in wenigen Minen abgebaut werden kann. In Kongo hauptsächlich. Um es zu vereinfachen, gehen wir mal von 4Minen weltweit, die es gibt aus. China kauft sie auf, egal welcher Preis und auch den Kobalt den es auf dem freien Markt gibt. Alle werden überboten. Egal welcher Preis. Wenn dann alle Minen in ihrem Besitz sind haben sie das Gewaltmonopol in ihrer Hand. Sie diktieren den Preis. Keiner ist so dämlich Rohstoffe gegen wertloses Papiergeld auszutauschen, wenn er es nicht muss. Sie benutzen es selbstverständlich für ihren eigenen Gebrauch. Natürlich könnten sie auch E-Autos einführen, was eher nicht passieren wird.

Aber der Punkt ist, das die Ressource begrenzt ist und zu einem Wucherpreis erhältlich sein wird. E-Autos werden sich nicht rentieren. Natürlich wird man hin und wieder eins sehen. Doch vorerst wird sich diese Technik nicht durchsetzen. Es sei den man findet einen Ersatz, beziehungsweise kann eine andere Art von Akku entwickeln.

@Tssir-De-Macabre
Die explodierenden Handys :D
Ich musste wahrhaft schmunzeln. Natürlich gibt es fehlerhafte Produkte. Aber was wäre wenn es Millionen von Akkus gibt und mal eins oder zwei in die Luft gehen. Kann man das nicht herzhaft ignorieren? Ist ja nicht so als, ob man das was machen könnte. Ist doch ohne Bedeutung bei der Fehlerrate.

Lange Ladezeit: Ja da haste Recht, aber anstatt die Akkus zu laden, eher an einer Ladestation gehen und gegen ein Vollgeladenes Tauschen natürlich für eine Gebühr. Wenn dann müsste das so aussehen oder Akkus die sich schneller Laden lassen, ohne unnormal Heiß zu werden. Früher oder später wird es die Technik dafür geben.

Also prinzipiell bin ich für die neue Generation von Autos doch ich bezweifle, das es sich noch zu meinen Lebzeiten durchsetzten wird.

^^Tae-JinPYO
They can't understand his words,
but they know what he's been telling them.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 2 Wochen her #824893

Du kannst, Stand heute, kein E-Auto fahren und weniger Emissionen ausstoßen. E-Motoren sind auf keinen Fall das effizienteste Mittel um von A nach B zu kommen.

Und welche wäre es deiner Meinung nach? Kennst du eine Motorentechnik, die weit über 90% von der Leistung, die du ihr zuführst, auch in eine Drehbewegung mitsamt Drehmoment umsetzt? Ich nicht. Jede mir bisher bekannte Antriebstechnik ist deutlich verlustbehafteter. Nimmt man die Beschaffung von Kraftstoff, Umweltverschmutzungen (Ja, die Katastrophen bei der Ölförderung zähle ich dazu, sind schließlich passiert), Produktion und alles weitere mit in die Rechnung, sieht es nicht mehr ganz so tragisch aus, was die Emissionen angeht.

Wenn du es immer so siehst, dürftest du nicht mal ohne schlechtes Gewissen eine Kartoffel essen, die wurde schließlich auch mithilfe von Maschinen geerntet, die wiederum die Umwelt belasten. Du müsstest sie biologisch rein selbst anbauen, um dir eine Wohltat zuzuschreiben. Irgendwo sollte man auch mal akzeptieren, das alles, wirklich alles, eine Belastung für die Umwelt darstellt. Es gibt nichts, was in unserer jetzigen Gesellschaft noch gut für die Welt ist. Diese ganzen Theoretiker und Statistiken-Ersteller sind auch nur Menschen. Die arbeiten nur mit groben Werten, die am Ende auch nur eine grobe Aussage zulassen. Viele davon wurden aus irgendwelchen Werten zusammengerechnet. Fängt doch schon damit an, das jeder Hersteller von z.B. Autos die Abgaswerte um mehrere Prozentpunkte überschreitet. Ob die ganzen Werte so richtig mit in die Rechnung übernommen wurde? Ich bezweifle das sehr stark. Wie auch immer, soll mir auch egal sein.
Der effizienteste Weg von A nach B zu kommen ist sich einen Gebrauchten zu kaufen, am besten kein E-Auto, und dieses dann möglichst lange zu benutzen.
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Warum kein gebrauchtes E-Auto? Gehst du jetzt davon aus, dass es nach einem Jahr defekt ist? In der Zeit, wo so ein altes Auto herumfährt, am besten noch ein E2 oder E3, bläßt es unmengen an Schadstoffen aus. Dazu braucht es regelmäßig umweltschädliches Öl, fossilen Kraftstoff, wo die Produktion alles andere als umweltfreundlich ist, feinstaubabgebene Bremsen in schnelleren Zyklen (Ja, E-Motoren fungieren auch als Dynamo, wodurch du die Bremse bis zu 40% weniger brauchst - je nach Fahrweise). Wenn man lange genug sucht, findet man immer irgendwas, das gegen was spricht.
Sich einen neuen Tesla zu kaufen ist nicht gerade die beste Idee, und wenn man genug Geld für einen neuen Tesla hat sollte man auch genug Hirn haben um sich vorher über das ganze zu informieren.
Wären wir in Frankreich, die zwar mehr AKWs benutzen, dafür aber weitaus weniger Kohle und "erneuerbare" Energien, könnte ich die Idee eines Teslas vielleicht unterschreiben, aber auch nur vllt. Aber hier auf keinen Fall.

Sorry, langsam wirds lächerlich. Er hat doch schon geschrieben, dass sein Nachbar eine Seite vom Dach mit Solaranlagen bestückt hat. Ich wette, dass er sich von der Gemeinde eine Ladestation an dieses System hat anschließen lassen. Somit ist sein Auto komplett unabhängig vom Stromnetz, sofern er regelmäßig zu Hause läd. Und wenn man davon ausgeht, dass ein voll bestücktes Dach locker 4-6KW erzeugen kann, bei bedeckten Wetter etwa die Hälfte, und somit sogar Energie ins Stromnetz speißt, neutralisiert es die Wintermonate, wo er aus dem Stromnetz Energie bezieht. Und wenn er ganz schlau war, hat er sich einen Stromspeicher einbauen lassen, was bei einer so großen Anlage meistens der Fall ist, um die Nächte zu überbrücken - schimpft sich heute kfw 40+.

Sei es jetzt die Produktion einer Fahrzeugbatterie oder die tausenden Liter an Kraftstoff, Ölen usw, die ein altes Auto in diesem Fall braucht. Würde man alle Umweltbedingungen damit einfließen lassen, werden sich die beiden Techniken nichts schenken, genau so wie mit Solaranlagen. Die produzieren in der Regel über 20 Jahre Strom. Und die Produktion erzeugt auch wieder Umweltbelastung. Aber auch die Erzeugung durch Kraftwerke. Die ganzen Stromtrassen, zerstörte Natur und schieß mich tot. Dasselbe für die Batterieproduktion.

Am Ende lässt sich sagen: Du kannst keine 100% Aussage treffen, was jetzt schlechter oder besser für die Umwelt ist. Dafür fließen da viel zu viele Faktoren ein. Dieser Hersteller lügt, der andere sagt wieder einen ganz anderen Wert, diese Messtatsion liefert ganz andere Werte wie diese usw. Alles nur Grobwerte. Ich nehme diese Unterhaltung nochmal auf, wenn man mir 100% Werte vorlegen kann und aufzeigt, wie man auf die Werte kommt.

Wenn ich schon lese:
Diese Rechnung erregt die Gemüter: Bei der Produktion eines 100-kWh-Akkus entsteht eine Klimabelastung von 15 bis 20 Tonnen Kohlendioxid. Ein sparsamer Kleinwagen mit Benzin- oder Dieselmotor müsste bis zu 200.000 Kilometer fahren, um so viel Klimagas in die Luft zu blasen. Stimmt das?

Auf was für ein Auto bezieht sich das? Ein Lupo? Ein Delorian? Ein X3? Baujahr? Außerdem schreiben sie sogar, dass es klimaschonend geht ... Dazu ist ein Tesla Model S die absolute Sperspitze mit 100kwh. Wer fährt heute noch einen Kleinwagen? Explodiert nicht das SUV-Segment? Die meisten Klein- und Mittelklassewagen haben in der Regel 40-60kwh, was die Statistik ganz schnell umkrempelt. Jeder in meinem Bekanntenkreis hat sein Auto mindestens 100.000 Kilometer bewegt, oder ein Auto mit dieser Laufleistung gekauft. Heißt: Wenn du ein E-Auto der Mittelklasse mit über 100.000 Kilometern kaufst, bist du fast neutral unterwegs, sofern du deinen Strom selbst erzeugst. Ach ja, Solarplatten erzeugen ja auch wieder Abgase bei der Produktion. Aber Kraftwerke auch ...

Ich hoffe, man versteht, auf was ich hinaus will. Man findet immer was Negatives. IMMER.
Letzte Änderung: 2 Monate 2 Wochen her von TheDarkGaiden.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 2 Wochen her #824895

Er hat doch schon geschrieben, dass sein Nachbar eine Seite vom Dach mit Solaranlagen bestückt hat. Ich wette, dass er sich von der Gemeinde eine Ladestation an dieses System hat anschließen lassen.

Richtig, deshalb auch der Papierkram. Er musste deshalb auch ein Kleingewerbe anmelden, was das alles noch verkompliziert hat.
Und wenn er ganz schlau war, hat er sich einen Stromspeicher einbauen lassen, was bei einer so großen Anlage meistens der Fall ist, um die Nächte zu überbrücken - schimpft sich heute kfw 40+.

Jop. Es gibt hier ein ansässiges Bauunternehmen, dass damit werbt. Weiß allerdings nicht, ob er damit gebaut hat. Klingt aber naheliegend.
Dazu ist ein Tesla Model S die absolute Sperspitze mit 100kwh.

Hab mal nach dem Auto geschaut, das ist es jedenfalls nicht. Seins sah anders aus.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 2 Wochen her #824927

@TheDarkGaiden:
Und welche wäre es deiner Meinung nach? Kennst du eine Motorentechnik, die weit über 90% von der Leistung, die du ihr zuführst, auch in eine Drehbewegung mitsamt Drehmoment umsetzt? Ich nicht. Jede mir bisher bekannte Antriebstechnik ist deutlich verlustbehafteter. Nimmt man die Beschaffung von Kraftstoff, Umweltverschmutzungen (Ja, die Katastrophen bei der Ölförderung zähle ich dazu, sind schließlich passiert), Produktion und alles weitere mit in die Rechnung, sieht es nicht mehr ganz so tragisch aus, was die Emissionen angeht.
Der Wirkungsgrad bei einem E-Auto hat nichts damit zu tun, was an Emissionen in die Luft geht. Ich finde den Wirkungsgrad toll, und man hat auch immer an Ampeln einen guten Start, aber wir beziehen nun trotzdem 40% unseres Stroms aus Kohlekraftwerken. Auch hat ein E-Auto trotzdem fast doppelt so viel Kohlenstoff den die Produktion ausstößt, wie bei einem nicht E-Auto. Quelle (Englisch)
Ich sage nicht dass man sich schlecht fühlen soll wenn man ein E-Auto fährt, ich sage nur, und im unteren Abschnitt erwähne ich es nochmal, das sich in Frankreich ein E-Auto ua. lohnen würde. Aber bei 40% Strom aus Kohlekraftwerken? Eher nicht.
Warum kein gebrauchtes E-Auto? Gehst du jetzt davon aus, dass es nach einem Jahr defekt ist? In der Zeit, wo so ein altes Auto herumfährt, am besten noch ein E2 oder E3, bläßt es unmengen an Schadstoffen aus. Dazu braucht es regelmäßig umweltschädliches Öl, fossilen Kraftstoff, wo die Produktion alles andere als umweltfreundlich ist, feinstaubabgebene Bremsen in schnelleren Zyklen (Ja, E-Motoren fungieren auch als Dynamo, wodurch du die Bremse bis zu 40% weniger brauchst - je nach Fahrweise). Wenn man lange genug sucht, findet man immer irgendwas, das gegen was spricht.
Ein gebrauchtes E-Auto ist immer noch ein E-Auto, ich gehe nicht davon aus dass es nach einem Jahr kaputtgeht, aber ich berufe mich wieder auf oben genannte Quelle um zu sagen, dass sich auch ein gebrauchtes E-Auto nicht lohnt, zumindest nicht wenn man auf Emissionen achtet, und das ganze auf Deutschland bezieht.
Sorry, langsam wirds lächerlich. Er hat doch schon geschrieben, dass sein Nachbar eine Seite vom Dach mit Solaranlagen bestückt hat. Ich wette, dass er sich von der Gemeinde eine Ladestation an dieses System hat anschließen lassen. Somit ist sein Auto komplett unabhängig vom Stromnetz, sofern er regelmäßig zu Hause läd. Und wenn man davon ausgeht, dass ein voll bestücktes Dach locker 4-6KW erzeugen kann, bei bedeckten Wetter etwa die Hälfte, und somit sogar Energie ins Stromnetz speißt, neutralisiert es die Wintermonate, wo er aus dem Stromnetz Energie bezieht. Und wenn er ganz schlau war, hat er sich einen Stromspeicher einbauen lassen, was bei einer so großen Anlage meistens der Fall ist, um die Nächte zu überbrücken - schimpft sich heute kfw 40+.
Vllt. hab ich mich hier nich ganz deutlich ausgedrückt, aber ich habe nicht seinen Nachbar kritisiert lol.
Ich zitiere ihn ja selbst dass er sich das ganze gebraucht gekauft hat, daher dachte ich das klar wird dass ich mich nicht auf ihr beziehe. Auch erwähne ich seinen Nachbar mit keinem Wort. Ich versuchte hier lediglich ein "besseres" Beispiel zu nehmen (Nachbar) und dass den "schlechteren" Beispiel gengenüberzustellen, namlich denen die sich einen neuen Tesla kaufen. Nochmal, ich beziehe mich nicht auf den Nachbar mit meiner letzten Aussage.
Auch wenn meiner Meinung nach eine Speisung mit guter alter Kernkraft besser wäre, aber darauf will ich in diesem Thread garnicht weiter eingehen.
Heißt: Wenn du ein E-Auto der Mittelklasse mit über 100.000 Kilometern kaufst, bist du fast neutral unterwegs, sofern du deinen Strom selbst erzeugst.
Auch ein gebrauchtes E-Auto ist ein E-Auto. Gebrauchte Autos sind gut, da man die Ausstöße bei der Produktion eines Wagens nicht nocheinmal hat, aber das ändert nichts das man immer noch das gleiche Auto hat. Klar, wenn alle die sich ein E-Auto kaufen sich selbst versorgen sieht das anders aus als in meiner Annahme das nunmal 40% Kohle im Netz drinnen ist.

Zu dem Punkt dass mit den Kleinwagen und der Rechnung von greenpeace:
Ich glaube nicht dass man mit einfachen Dreisatz von 100kw Akku - 200.000 km auf 40.-60kw Akku - 100.000km rechnen kann und das ganze nicht so einfach ist.
Und wenn jeder deiner Bekannten sein Auto 100.000km bewegt hat, hat er trotzdem für das Bewegen auch Strom gebraucht. Du rennst in eine Teufelsspirale rein, wenn du aus dem normalen Netz speist. Ich sage gar nicht das das mit Solarplatten auf dem Dach anders ist.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 1 Woche her #825003

So, dann mal weiter.
Der Wirkungsgrad bei einem E-Auto hat nichts damit zu tun, was an Emissionen in die Luft geht. Ich finde den Wirkungsgrad toll, und man hat auch immer an Ampeln einen guten Start, aber wir beziehen nun trotzdem 40% unseres Stroms aus Kohlekraftwerken. Auch hat ein E-Auto trotzdem fast doppelt so viel Kohlenstoff den die Produktion ausstößt, wie bei einem nicht E-Auto. Quelle (Englisch)
Ich sage nicht dass man sich schlecht fühlen soll wenn man ein E-Auto fährt, ich sage nur, und im unteren Abschnitt erwähne ich es nochmal, das sich in Frankreich ein E-Auto ua. lohnen würde. Aber bei 40% Strom aus Kohlekraftwerken? Eher nicht.
Quelle: The best outcome for EVs was a 24-percent improvement in global-warming potential over the average gas powered car, and between 10 percent and 14 percent over diesel. [...]The above numbers rely on the European power mix, which more heavily favors nuclear, hydroelectric, and renewable sources of energy than other parts of the world.
Ein gebrauchtes E-Auto ist immer noch ein E-Auto, ich gehe nicht davon aus dass es nach einem Jahr kaputtgeht, aber ich berufe mich wieder auf oben genannte Quelle um zu sagen, dass sich auch ein gebrauchtes E-Auto nicht lohnt, zumindest nicht wenn man auf Emissionen achtet, und das ganze auf Deutschland bezieht.

Das mit den "40% aus Kohlekraftwerken" kannst du hier so nicht einfach auf E-Autos anwenden. Ich erkläre auch mal kurz warum: Zuerst kann man gar nicht sagen, woher der Strom letztendlich stammt, da unser Stromnetz über die gesamte EU verknüft ist. Nicht umsonst bezieht Österreich, Belgien, Schweiz und die Niederlande mengen an Strom aus unserer Produktion. Soll auch heißen: Unser mit erneuerbaren Energieerzeugern erzeugter Strom kommt in dasselbe Stromnetz, das von Kohlekraft, Atomkraft und allen anderen gespeißt wird. Dazu beziehen wir auch zeitweise Strom aus Frankreich, wo eben viel Energie durch Atomkraft erzeugt wird. Auf was ich damit hinaus will:
Du kannst bei einer Emissionsrechnung nicht nur Deutschland hinzuziehen. Du musst in dem Fall, wie auch deine Quelle, die gesamte EU darauf beziehen. Und da steht ein E-Auto besser dar, auch wenn es nur zwischen 10-30% sind. Allerdings ist dieser Wert nicht vernachlässigbar. Dazu kommt eben die Tatsache, dass alle Länder unterschiedlich viel durch fossile oder erneuerbare Energien erzeugen, was man "als Ganzes" sehen muss.

Aber um auf das E-Auto zurückzukommen. Hier muss man aber einsehen, dass die meisten E-Autos eh von Geschäftsleuten gekauft werden oder von Wohlhabenden, da diese immer noch deutlich teurer sind als unsere momentenen Verbrenner. Man sehe sich nur mal einen E-Up an, den ich bereits erwähnt habe. Dieser ist für ein Normalverdiener gedacht. Ein normaler fängt bei um die 8000 Euro an. Ein E-Up erst bei über 20.000 Euro. Und in den meisten Fällen haben die Firmen solcher Leute Solaranlagen (Großkonzerne, Landwirte, mittelständige Unternehmen, Kleinunternehmen etc.) Sie konnten sich damals schließlich hohrende Zuschüsse dafür sichern, was mittlerweile deutlich nach unten korrigiert wurde. Und fast jeder große Neubau setzt heute auf Solaranlagen. Und viele Ladestationen sind eben an solchen Orten platziert. Es gibt sogar Apps dafür, um solche Ladestationen zu finden, die über erneuerbare Energien gespeitßt werden.

Aber wie ich vorher schon gesagt habe: Statistiken kann ich kein Vertrauen schenken. Heißt nicht umsonst: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Am Ende sind es alles nur grobe Werte, die in so eine Rechnung einfließen. Und diese lügen. Oft sind es nur Durchschnittswerte ohne jägliche standfeste Aussagekraft. Mal als Beispiel: Man möchte sagen, wie hoch der Ausstoß der Autos auf unserer Welt ist: Man nimmt sich vielleicht insgesamt 200 Fahrzeuge von allen Fahrzeugherstellern, schnallt denen ein Messinstrument um und fährt einen festgeschriebenen Zyklus. Danach ermittelst du einen Wert. Danach rechnest du ihn auf die Fahrzeugdichte hoch und hast deinen "Statistikwert". Aber dass jeder anders mit seinem Fahrzeug fährt, Lasten bewegt etc. ist in dem Moment scheiß egal. Und wir reden hier von 4 Millarden Fahrzeugen, wo sich das gewaltig auswirkt. Ich glaube so etwas erst, wenn mir jemand detailiert entschlüsseln und beweisen kann, dass genau ihr Wert 100% zutreffend ist. Viel Spaß beim Messen ...

Und mal ein ganz anderes Thema. Der nette Herr Trump hat vor längerem Angekündigt, wieder vermehrt auf Kohlekraft zu setzen. Dazu ist er sogar aus dem Klimaabkommen ausgetreten. Von daher ist das, was wir hier betreiben und die Mitgliedsstaaten der EU, eh nur Kinderkram. Wenn die größte Wirtschaftsmacht tut, was sie will, sind wir nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. China versucht sich zu bessern, aber das wird noch lange dauern. Die haben einen Energiebedarf, wo es gewaltige Maßnahmen braucht.
Vllt. hab ich mich hier nich ganz deutlich ausgedrückt, aber ich habe nicht seinen Nachbar kritisiert lol.

Hat mich schon gewundert, weil du da "neu" geschrieben hast. Stand ja doch gebraucht :D
Ich glaube nicht dass man mit einfachen Dreisatz von 100kw Akku - 200.000 km auf 40.-60kw Akku - 100.000km rechnen kann und das ganze nicht so einfach ist.

War nur mal als Beispiel. Wollte nur verdeutlichen, dass eine 100Kwh-Batterie aktuell mit die Sperspitze ist und verdammt aufwendig ist, weil du viel Energiedichte auf begrenzen Raum bringen musst, was natürlich mehr Aufwand und Methoden benötigt, was suboptimal in der Bilanz ist. Prinzipiell ist eine kleinere Batterie deutlich einfacher zu produzieren, weil du genug Platz hast, um diese unterzubringen. Wenn man wollte, könnte man auch in einem Kleinwagen eine 80Kwh unterbringen, das würde aber jenseits von gut und böse in den Kosten liegen und würde die Produktionsemissionen deutlich erhöhen, was in dem Fall die Bilanz bei so einem Fahrzeug ins Negative stürzt.

Aber Audi hat kürzlich ein Fahrzeug vorgestellt, das komplett auf Lithium-Batterien verzichtet. Habe bisher aber noch keine Unterlagen dazu erhalten. Wird wohl in den nächsten Monaten oder Jahren kommen und die Methode dahinter beschreiben. Die Technik dahinter interessiert mich schon :D
Letzte Änderung: 2 Monate 1 Woche her von TheDarkGaiden.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 4 Tage her #825351

AndreKim schrieb:
Generell meine Meinung
E-Mobilität ist die Zukunft, keine Frage. Ob es jetzt über eine Wasserstoffzelle laufen wird oder wirklich nur über Batterie, weiß wohl noch niemand. Vielleicht wird sich sogar was neues finden. E-Motoren sind aktuell das effizienteste Mittel, um von A nach B zu kommen. (...) Aktuelle Verbrenner haben einen Wirkungsgrad von gerade einmal 30-40%, der Rest ist heiße Luft. Ein E-Motor hingegen liegt weit über 90%.

Nein. Da wir unseren größten Anteil des Stroms aus Kohle beziehen (und "erneuerbare" Energien) auch ihre Emissionen haben ist der "indirekte Schadstoffausstoß" bei E-Autos höher. Dazu kommt dass die höheren Emissionen bei der Produktion und dem Recycling eines E-Autos gleichgesetzt werden können mit 200.000 km in einem sparsamen Kleinwagen. [/quote]
Tatsächlich?
Was ist mit dem indirekten Schadstoffausstoß von normalen PKWs? Der wird hier übergangen.
Woher hast du diese 200k Kilometer?
AndreKim schrieb:
Du kannst, Stand heute, kein E-Auto fahren und weniger Emissionen ausstoßen. E-Motoren sind auf keinen Fall das effizienteste Mittel um von A nach B zu kommen.
Busse oder Züge werden immer effizienter bleiben.
Allerdings: Welche Emissionen hat ein Tesla? Pustet der Stickoxide in die Atmosphäre? Ja? Nein?
AndreKim schrieb:
Der effizienteste Weg von A nach B zu kommen ist sich einen Gebrauchten zu kaufen, am besten kein E-Auto, und dieses dann möglichst lange zu benutzen.
Sagt selbst Greenpeace
Ich wäre ja eher für Zug oder Bus, jede Fahrgemeinschaft ist effizienter^^
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Monate 4 Tage her #825355

leoben11 schrieb:
AndreKim schrieb:
Generell meine Meinung
E-Mobilität ist die Zukunft, keine Frage. Ob es jetzt über eine Wasserstoffzelle laufen wird oder wirklich nur über Batterie, weiß wohl noch niemand. Vielleicht wird sich sogar was neues finden. E-Motoren sind aktuell das effizienteste Mittel, um von A nach B zu kommen. (...) Aktuelle Verbrenner haben einen Wirkungsgrad von gerade einmal 30-40%, der Rest ist heiße Luft. Ein E-Motor hingegen liegt weit über 90%.

Nein. Da wir unseren größten Anteil des Stroms aus Kohle beziehen (und "erneuerbare" Energien) auch ihre Emissionen haben ist der "indirekte Schadstoffausstoß" bei E-Autos höher. Dazu kommt dass die höheren Emissionen bei der Produktion und dem Recycling eines E-Autos gleichgesetzt werden können mit 200.000 km in einem sparsamen Kleinwagen.
Tatsächlich?
Was ist mit dem indirekten Schadstoffausstoß von normalen PKWs? Der wird hier übergangen.
Woher hast du diese 200k Kilometer?
AndreKim schrieb:
Du kannst, Stand heute, kein E-Auto fahren und weniger Emissionen ausstoßen. E-Motoren sind auf keinen Fall das effizienteste Mittel um von A nach B zu kommen.
Busse oder Züge werden immer effizienter bleiben.
Allerdings: Welche Emissionen hat ein Tesla? Pustet der Stickoxide in die Atmosphäre? Ja? Nein?
AndreKim schrieb:
Der effizienteste Weg von A nach B zu kommen ist sich einen Gebrauchten zu kaufen, am besten kein E-Auto, und dieses dann möglichst lange zu benutzen.
Sagt selbst Greenpeace
Ich wäre ja eher für Zug oder Bus, jede Fahrgemeinschaft ist effizienter^^


Oben zitierst du mich falsch, den Part mit "Generell meine Meinung" hast du nicht von mir.
Der indirekte Schadstoffausstoß von normalen Pkws wird nicht übergangen, ich sage ja auch das die Emissionen bei der Produktion eines E-Autos höher (als die eines "normalen" Autos) sind, das ganze ist schon mit einberechnet. Die 200.000km hab ich von der von mir vorher genannten Quelle ("Sagt selbst Greenpeace").
Das mit dem "größten Anteil unseres Stroms aus Kohle" stimmt auch, hier sieht man das wir immernoch mehr als die Hälfte unseres Stroms aus nicht-erneuerbaren Energien beziehen, und das Kohle mit fast 40% den größten Anteil unseres Stroms ausmacht.

Gegen Öffentliche Verkehrsmittel spreche ich mich gar nicht aus, aber wie der Name dieses Threads zeigt, ist dies eher eine E-Auto "Pro-Contra" Diskussion.
Daher sind Fahrgemeinschaften od. Öffentliche Verkehrsmittel eher off topic. Trotzdem hier ein kleines Zitat von mir das ich am Rande der Diskussion fallen ließ bezüglich Öffentlichen Verkehrsmitteln.
"Öffentliche Verkehrsmittel sind auch eine gute Sache"

Und ja ein Tesla hat Emissionen, zwar stößt er direkt nicht gerade etwas aus, allerdings bezieht er seinen Strom auch irgendwo her.
Zu Teslas hatte ich vorher schon ein paar Argumente gebracht und bezog mich da auf diese Quelle, allerdings bin ich zu faul das ganze nochmal rauszusuchen, wir haben gerade viertel vor vier morgens. Die Quelle hast du aber jetzt nochmal also kannst du direkt am Ursprung (Ursprung : Quelle :) ) nachlesen.
Letzte Änderung: 2 Monate 4 Tage her von AndreKim.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 1 Monat 4 Wochen her #825541

Ich wäre ja eher für Zug oder Bus, jede Fahrgemeinschaft ist effizienter^^

Wäre natürlich das Optimalste. Allerdings besteht Deutschland und der Rest der Welt nicht nur aus Großstädte, wo jede viertel Stunde ein Zug vorbei fährt oder ein Bus hält. Oder im besten Fall ein oder mehrere Arbeitskollegen im selben Ort wohnen und so zwei Autos stehen bleiben. Dazu kommt natürlich das Bedürfnis, unabhängig von anderen zu sein und Eigentum sein Eigen zu nennen. Letztendlich ist man meistens von einem eigenen Auto abhängig. Bis das nicht gelöst wird, werden die Öffentlichen oder eben Fahrgemeinschaften nur eine "Option" für viele bleiben. Leider.
Nein. Da wir unseren größten Anteil des Stroms aus Kohle beziehen (und "erneuerbare" Energien) auch ihre Emissionen haben ist der "indirekte Schadstoffausstoß" bei E-Autos höher. Dazu kommt dass die höheren Emissionen bei der Produktion und dem Recycling eines E-Autos gleichgesetzt werden können mit 200.000 km in einem sparsamen Kleinwagen.

Mag im ersten Moment richtig klingen. Allerdings darf man aktuell, was die Schadstoffe angeht, nicht sofort alles glauben.

Unser Stromnetz ist über die gesamte EU und zum Teil über Russland verzweigt. Bedeutet, wir beziehen unser Strom teilweise aus dem Ausland, teilweise verkaufen oder verschenken wir unseren Strom an unsere umliegenden Mitgliedsstaaten. Frankreich, wie AndreKim schon sagte, produziert ein Großteil durch Atomenergie, genau wie Belgien. Du musst die gesamte EU einbeziehen und nicht nur Deutschland, wo noch viel mit Kohle produziert wird. Dazu hat AndreKim ebenfalls eine gute Quelle in Bezug auf E-Autos hinterlegt, wo sogar beschrieben wird, dass ein E-Auto 10-30% Emissionsersparnis durch den Energiemix ermöglicht. Irgendwo muss man eben auch über den Tellerrand schauen. Letztendlich sind wir Deutschen nur ein Teil der EU und ein Krümmel eines Kuchens.

Um auf die Schadstoffe zu kommen: Ich nehme an, wir alle haben das Drama 2015 mitbekommen? Nein? Okay. Hier eine kleine Zusammenfassung. VW hat in seine Dieselfahrzeuge eine illlegale Abschaltsoftware betrieben, die einen Messstand erkennen konnte und so die Kraftstoffaufbereitung verbessern und die damit verbundene Abgasreinigung erhöhen konnte. Im realen Betrieb lagen so die Bestandteile des Abgases teilweise um das 50-Fache über dem Normalwert. Und weil die VW AG (VW, Seat, Skoda, Audi usw.) nicht genug sind, gesellen sich noch Fiat/Crysler, Mercedes und BMW dazu (Stehen noch einige vor dem KBA). Dazu kommt noch, dass der alte NEFZ-Messzyklus nur unter Laborbedinungen betrieben wurde und so die Werte absolut Realitätsfern waren. Ganz zu schweigen von den fehlenden Konfigurationen der Fahrzeuge, die da nicht mit eingeflossen sind.

Aus diesem Grund wurde zu der Zeit ein neuer Messstandard verabschiedet, der sogenannte WLTP. Der soll realistische Werte in Bezug auf Verbrauch und Emssionen wiedergeben und umfasst auch reale Bedingungen. Gelegentlich werden Fahrzeuge auch mit Messinstrumenten auf der Straße gemessen. Ansonsten natürlich auch auf einem Prüfstand, um gleichbleibende Werte zu bekommen. Das hat für uns zur Folge: Neuwagen, zugelassen ab 01.09.2018, werden teilweise erheblich mehr an Steuern kosten, weil jede Ausstattung extra Gewicht bedeutet und so den Schadstoffausstoß und den Verbrauch erhöht (Beispielweise ein Panoramadach, große Felgen, Standheizung etc.). Und viele Hersteller haben aktuell das Problem, dass sie ihre Flotten nicht auf diesen Mindestwert herunterbekommen (Auch geschuldet an dem immensen Aufkommen an Prüfungen). Nur wenige Hersteller haben bereits eine E6 d-Temp-Zulassung, und das ist noch der einfache. Und das zeigt, wie viele Fahrzeuge mit falschen Emissions- und Verbrauchsangaben herumfahren, die weit über den vorgeschriebenen Werten liegen. Und ich glaube kaum, dass das so in diesem Ausmaß in irgendeiner vergangenen Statistik aufgegriffen wurde. Und wir reden hier von den größten Fahrzeugherstellern der Welt - abgesehen von Toyota. Die Frage, die sich dann noch stellt: Wer hat noch alles betrogen?
Tatsächlich?
Was ist mit dem indirekten Schadstoffausstoß von normalen PKWs? Der wird hier übergangen.
Woher hast du diese 200k Kilometer?

Wir sind hier bei keinem Quellen-Duell. Ich beziehe mich hier überwiegend auf Erfahrungen und Unterlagen, die mir als Mitarbeiter eines gewissen Fahrzeugherstellers zur Verfügung gestellt werden. Die 200.000 Km waren einfach ein Grobwert, der zeigen soll, dass wenn man sein E-Auto lang genug fährt, irgendwann ein fossilen Verbrenner in den Emissionen unterbietet. Nicht mehr, nicht weniger. Hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen. Mein Fehler.

Im eigentlichen Sinne brauchen wir uns hier nur auf die Produktion der Batterie beziehen, weil die Karosserie im Prinzip identisch bleibt und so die indirekten Schadstoffe gleich bleiben. Einzig der Benzin- oder Dieselmotor weicht einem E-Motor und eine Batterie findet ihren Weg in den Fahrzeugboden, die eben zusätzlich Schadstoffe in der Produktion erzeugt, um es wage zu sagen. Und diese 200.000 Km waren auf diesen Punkt mitsamt der Stromerzeugung bezogen.
Allerdings: Welche Emissionen hat ein Tesla? Pustet der Stickoxide in die Atmosphäre? Ja? Nein?

Wie bereits geschrieben. Einzig in der Produktion entstehen Stickoxide, wie bei fast allen Erzeugnissen der Menschheit, die mit fossilen Mitteln erstellt werden. Genau so, wenn man sein Strom aus Kohlekraftwerken bezieht. Aber wie ich öfter geschrieben habe, bauen sich viele bei Neubauten Solaranlagen aufs Dach, womit man auf Dauer schadstoffärmer rauskommen sollte. Man betreibt sie bei guter Wartung über mehrere Jahrzehnte. Wenn man dann noch eine Ladestation für ein E-Auto sein Eigen nennt, hat man in wenigen Jahren die Emissionen gegenüber den Verbrennern und dessen indirekten Schadstoffen unterboten. Und hier ist oftmals das Problem: Viele sehen nur das Jetzt und nicht das Morgen. Schließlich versuchen immer mehr Länder von den fossilen Energieträgern abzukommen. Und auf längere Zeit gesehen kann das E-Auto an Boden gutmachen. Die Energieeffizienz bei den Verbrennern ist nahezu ausgeschöpft, weil durch weitere Eingriffe die Motoren Schaden nehmen werden und so indirekt wieder mehr Schadstoffe entstehen (Verkokungen und somit Schäden durch Abgasreinigung, teure Abgasreinigungssysteme, die irgendwann "überfüllt" sind und ausgetauscht werden müssen usw.) Außer man findet ein Weg, effizient die Emissionen zu minimieren, was ich allerdings nicht mehr glaube. Und wenn doch, dann nur mit sehr großen und teuren Eingriffen, die niemand bezahlen wird.

Ein Pilotprojekt zeigt z.B., dass Brennstoffzellen gut funktionieren. In Niedersachsen hat der erste Brennstoffzellenzug den Betrieb aufgenommen. Die Zukunuft wird auf E-Motoren gehen, da bin ich mir definitiv sicher. Mit welcher Technik am Ende diese mit Strom versorgt werden, ist eine andere Frage. Ob nun Brennstoffzellen, Nano-Rörchen-Batterien, Lithium-Ionen-Batterien oder Ionisierung das Rennen macht, wird sich zeigen.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 1 Monat 3 Wochen her #825638

@TheDarkGaiden:
Ein Pilotprojekt zeigt z.B., dass Brennstoffzellen gut funktionieren. In Niedersachsen hat der erste Brennstoffzellenzug den Betrieb aufgenommen. Die Zukunuft wird auf E-Motoren gehen, da bin ich mir definitiv sicher. Mit welcher Technik am Ende diese mit Strom versorgt werden, ist eine andere Frage. Ob nun Brennstoffzellen, Nano-Rörchen-Batterien, Lithium-Ionen-Batterien oder Ionisierung das Rennen macht, wird sich zeigen.
Hierzu schrieb ich vorher schon:
Erstmal:
Wie mache ich Wasserstoff?
Mit Elektrolyse.zersetze ich Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff, jedoch brauche ich hierfür Strom. Aus dem Wasserstoff mache ich dann wieder Strom, hierbei geht allerdings auch wieder Energie verloren.

Aber wie ich vorher schon gesagt habe: Statistiken kann ich kein Vertrauen schenken. Heißt nicht umsonst: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".
Wir sind hier bei keinem Quellen-Duell. Ich beziehe mich hier überwiegend auf Erfahrungen und Unterlagen, die mir als Mitarbeiter eines gewissen Fahrzeugherstellers zur Verfügung gestellt werden.
Trotzdem helfen Quellen enorm um einen Beitrag zu festigen, seine Meinung zu sagen ohne Quellen zu nennen bringt in den wenigsten Fällen etwas.

Die 200.000 Km waren einfach ein Grobwert, der zeigen soll, dass wenn man sein E-Auto lang genug fährt, irgendwann ein fossilen Verbrenner in den Emissionen unterbietet. Nicht mehr, nicht weniger. Hätte ich vielleicht genauer schreiben sollen. Mein Fehler.
Ich glaube hier hat leoben11 sich auf folgenden Beitrag von mir bezogen:
E-Auto sind, (ich verweise auf Quellen in meinem letzten Beitrag) was Emissionen angeht sowieso "schlechter" als "normale" Autos, wenn man Produktion und Recycling mit einbezieht. Bei der Produktion eines 100-kWh-Akkus entsteht eine Klimabelastung von 15 bis 20 Tonnen Kohlendioxid. Ein sparsamer Kleinwagen mit Benzin- oder Dieselmotor müsste bis zu 200.000 Kilometer fahren, um die selben Emissionen zu haben.

Würde in den Kontext passen und passt auch dazu dass er "AndreKim schrieb:" benutzte. Die 200.000 km waren in hier übrigens nicht ab wann ein E-Auto effizienter wird, sondern wie viele Kilometer man mit einem "normalen" Auto fahren kann was ungefähr so viel an Emissionen an die Umwelt abgeben würde, wie bei der Produktion/ dem Recycling von E-Autos mehr abgegeben wird als bei der von "normalen" Autos.
Letzte Änderung: 1 Monat 3 Wochen her von AndreKim.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 1 Monat 3 Wochen her #825779

Trotzdem helfen Quellen enorm um einen Beitrag zu festigen, seine Meinung zu sagen ohne Quellen zu nennen bringt in den wenigsten Fällen etwas.

Das Problem ist, dass ich hier aus datenschutzrechtlichen Gründen keine wirklichen Details nennen darf, weil diese intern sind und für nicht Beteiligte uneinsichtig sind. Deshalb gehe ich auch nicht ganz so ins Detail (Etwas abgeändert). Hab dafür vor Jahren eine Schutzerklärung unterschreiben müssen, um die Informationen und Schulungsunterlagen zu bekommen (Speziell über Fahrzeugtechnik, auch "Statistiken" etc.). Und auf jeder verdammten Seite wird man in der Fußzeile darauf aufmerksam gemacht. Und ich mach mir sicher nicht die Arbeit, jetzt sämtliche externe Quellen zu suchen, die es ansatzweise untermauen und auf die ich mich beziehen kann.
Erstmal:
Wie mache ich Wasserstoff?
Mit Elektrolyse.zersetze ich Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff, jedoch brauche ich hierfür Strom. Aus dem Wasserstoff mache ich dann wieder Strom, hierbei geht allerdings auch wieder Energie verloren.

Stimmt, klar. So wird er größtenteils erzeugt. Gibt aber meines Wissens nach auch biologische und photonische Wege, diesen zu erzeugen. Wie das da aussieht, keine Ahnung.

Man muss aber auch daran denken, dass so ein Zug ein paar Passagiere mehr wie z.B. ein Bus oder ähnliche Bewegungsmittel bewegt. Da muss sich am Ende noch zeigen, wie das Kosten/Nutzen-technisch steht. Was ich aber bisher so gelesen hab, soll es ordentlich funktionieren. Erste grobe Informationen wird es wohl nächstes Jahr zu lesen geben.
Würde in den Kontext passen und passt auch dazu dass er "AndreKim schrieb:" benutzte. Die 200.000 km waren in hier übrigens nicht ab wann ein E-Auto effizienter wird, sondern wie viele Kilometer man mit einem "normalen" Auto fahren kann was ungefähr so viel an Emissionen an die Umwelt abgeben würde, wie bei der Produktion/ dem Recycling von E-Autos mehr abgegeben wird als bei der von "normalen" Autos.

Jetzt, wo du es sagst. Hab ich gar nicht gemerkt. Erklärt auch, warum ich so verwirrt war. Na ja, ist passiert.
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Elektro-Auto: Zukunft der Mobilität oder Rohrkrepierer 2 Wochen 5 Tage her #826933

ich finde es noch zu früh für elektro-autos aus den effizienzgründen, die hier schon aufgelistet wurden. man sollte sich lieber gedanken machen darüber, wie man leute dazu bringen/zwingen(?) kann, sparsame autos zu fahren mit wenig verbrauch und auch vor allem insgesamt weniger autos zu besitzen.

es gibt auf jeden fall momentan zu viele autos auf den autobahnen usw. unser wohlstand ist zu hoch, wenn man sich vor augen führt, bei wie vielen familien zweitwagen oder sogar drittwagen rumstehen, die die kinder dann benutzen, sobald sie 18 sind (in meinem alten freundeskreis sehr viele). das muss echt nicht sein.

ich bin 25 und hatte zwar schon mal für eine sehr kurze zeit ein auto, aber kam die meiste zeit ohne klar. der einzige punkt im leben, in dem ich wirklich sagen werde "okay jetzt muss ich ein auto haben" wird dann kommen, wenn ich mal eine familie mit kind(ern) haben werde.

das ist jetzt keine ansprache an alle, dass sie ihr auto verkaufen sollen und aufs fahrrad springen müssen. ich verstehe es vollkommen, wenns nicht anders geht und man im dorf lebt. nicht nur bei autos sollte man sich aber schon immer fragen, ob man etwas wirklich braucht.
Letzte Änderung: 2 Wochen 5 Tage her von Shiranaev.
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