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THEMA: China und deren expansion in der zukunft

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817454

Ich finde die Diskussion um das Militär ist an diesem Punkt weitgehend obsolet. Ein Militär wird von größeren Mächten heutzutage größtenteils dazu verwendet um die eigene Macht gegen schwächere Staaten, wie die im mittleren Osten zu projezieren. Ob die US Amerikaner Russland, oder China in einem konventionellen Krieg schlagen könnten ist absolut irrelevant. Sobald beide Parteien ein nukleares Arsenal haben, das groß genug ist wirklich Schaden anzurichten ist eine militärische Offensive ausgeschlossen, da man davon ausgehen das der Verlierer dieses auch verwenden wird. Was ürbigends die von vielen Seiten kritisierte Reaktion auf die Annexion der Krim deutlich zeigt. Die USA mag das modernere Militär haben, aber die Russen sitzen halt nunmal auf schätzungsweise 7.000 Atomsprengköpfen, da kannst du nicht einfach mal so einmarchieren.

Konflikte um strategisch wichtige Gebiete werden heutzutage durch Proxykriege geregelt in der beide Seiten irgendwelche Rebellen und Terroristen mit Waffen versorgen und gegebenfalls dann mit dem eigenen Militär auf die Verbündeten des Anderen schießen. Es schießt aber niemals z.B. ein US-Amerikaner auf einen russischen Soldaten und umgekehrt. Da man den genannten Rebellen nicht unbedingt seine beste Technologie in die Hände drückt ist es daher unerheblich, wer das stärkere Militär in einer direkten Gegenüberstellung hat.

Was China angeht ist das Militär sogar noch weniger relevant, da sie als Land nicht wirklich imperialismus betreiben abgesehen von der Eroberung einiger regionalen Gebiete, von denen sie der Meinung sind das sie aufgrund historischem Kontext rechtmäßig ihnen gehören. Ich weiß aus diesem Grund garnicht ob China im traditionellen Sinne überhaupt eine Supermacht sein will. Der Rest der Welt, sowie ihr Image in dieser scheint China abgesehen von ihren wirtschaftlichen Aktivitäten recht wenig zu interessieren. Im Vordergrund steht für sie meiner Ansicht nach eher die eigene Position durch wirtschaftliche Stärke in der Welt zu festigen und ein großer Player zu sein, der seine Interessen gegen andere große Mächte durchsetzen kann.
Letzte Änderung: 1 Jahr 5 Monate her von SmokeTheEvertrolling.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817459

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SmokeTheEvertrolling schrieb:
Was China angeht ist das Militär sogar noch weniger relevant, da sie als Land nicht wirklich imperialismus betreiben abgesehen von der Eroberung einiger regionalen Gebiete, von denen sie der Meinung sind das sie aufgrund historischem Kontext rechtmäßig ihnen gehören. Ich weiß aus diesem Grund garnicht ob China im traditionellen Sinne überhaupt eine Supermacht sein will. Der Rest der Welt, sowie ihr Image in dieser scheint China abgesehen von ihren wirtschaftlichen Aktivitäten recht wenig zu interessieren. Im Vordergrund steht für sie meiner Ansicht nach eher die eigene Position durch wirtschaftliche Stärke in der Welt zu festigen und ein großer Player zu sein, der seine Interessen gegen andere große Mächte durchsetzen kann.
China ist jetzt schon ein großer Player. Sie wollen ihre Interessen durchsetzen. Der Rest der Welt ist China egal? Das Image ist ihnen egal? Würde ich so nicht sagen, China will möglichst nicht bedrohlich wirken, will aber grundsätzlich die eigene Position festigen und wenn möglich den Einfluss ausweiten, vor allem im südostasiatischen Teil des Pazifiks. Geostrategisch wäre auch alles andere sinnlos. An Land sind sie quasi unantastbar, da gibt es maximal Indien, und durch die Annektion Tibets haben sie da einen massiven geografischen Puffer. Die einzige Möglichkeit China schwer zu treffen ist übers Meer. Vietnam, Südkorea, Japan, die Phillipinen, alle haben Interesse daran dass China nicht zu viel Einfluss ausübt. Aber momentan könnte die SEATO eine Seeblockade installieren, und dann hätte China ein Problem. Das will man aber weitestgehend vermeiden, darum investiert man auch verdammt viel in die Marine.
Außerdem drängt China die umliegenden Staaten am südchinesischen Meer dazu, einem Code of Conduct zuzustimmen der militärische Übungen innerhalb eines 370km Radius verbieten würde. Was glaubst du warum? Weil sie lustig sind? Nein, weil damit der Einfluss der USA in der Region rapide sinken würde. Würden die Staaten zustimmen, könnten die USA gar nichts mehr machen.
Kennst du die One Belt One Road-Pläne von China?
Sieht so der Versuch aus, nach außen möglichst wenig anzuecken aus weil man nur auf sich bedacht ist? Klar würden die Länder im Einflussgebiet davon profitieren, aber der Einfluss von China nimmt dadurch massiv zu, ganz ohne militärische Intervention. Und schon jetzt hat China massiven Einfluss auf die größten Firmen der Welt.
Beispiel Mercedes: Haben auf Instagram den Dalai Lama zitiert, China war davon nicht angetan, und Mercedes/Daimler hat sich brav entschuldigt.
Quantas Airlines: Taiwan und Hong Kong wurden als eigene Länder geführt, nach Intervention von China kam eine Entschuldigung und die Territorien wurden brav als chinesische Territorien angegeben.
Einfluss auf andere Länder? Als die Phillippinen gegen Chinas Fischereien mit Marine reagiert haben, hat China kurzerhand alle Bananen und Ananas-Importe von den Phillippinen gestoppt. War natürlich schlecht für letztere...

China ist mittlerweile nicht mehr eine Autokratie, sondern eine Diktatur. Wir müssen uns von unserer Vorstellung eines modernen, westlichen Chinas entfernen. China hat durch den wirtschaftlichen Aufschwung, durch den Aufstieg einer Mittelklasse, der ja als Grundlage für eine Adaptierung der westlichen Normen gesehen wurde (Clinton, Bush Jr als bekannte Vertreter), trotzdem den Schritt in eine Demokratie verpasst. Man setzte Hoffnung ins Internet, in die Rechtssprechung, brachte alles nichts, China hat es geschafft die Bürger zu überwachen und ungünstige Inhalte auszusperren. Richter und Anwälte die prowestlich waren wurden eingesperrt...

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817463

leoben11 schrieb:
SmokeTheEvertrolling schrieb:
Was China angeht ist das Militär sogar noch weniger relevant, da sie als Land nicht wirklich imperialismus betreiben abgesehen von der Eroberung einiger regionalen Gebiete, von denen sie der Meinung sind das sie aufgrund historischem Kontext rechtmäßig ihnen gehören. Ich weiß aus diesem Grund garnicht ob China im traditionellen Sinne überhaupt eine Supermacht sein will. Der Rest der Welt, sowie ihr Image in dieser scheint China abgesehen von ihren wirtschaftlichen Aktivitäten recht wenig zu interessieren. Im Vordergrund steht für sie meiner Ansicht nach eher die eigene Position durch wirtschaftliche Stärke in der Welt zu festigen und ein großer Player zu sein, der seine Interessen gegen andere große Mächte durchsetzen kann.
China ist jetzt schon ein großer Player. Sie wollen ihre Interessen durchsetzen. Der Rest der Welt ist China egal? Das Image ist ihnen egal? Würde ich so nicht sagen, China will möglichst nicht bedrohlich wirken, will aber grundsätzlich die eigene Position festigen und wenn möglich den Einfluss ausweiten, vor allem im südostasiatischen Teil des Pazifiks. Geostrategisch wäre auch alles andere sinnlos. An Land sind sie quasi unantastbar, da gibt es maximal Indien, und durch die Annektion Tibets haben sie da einen massiven geografischen Puffer. Die einzige Möglichkeit China schwer zu treffen ist übers Meer. Vietnam, Südkorea, Japan, die Phillipinen, alle haben Interesse daran dass China nicht zu viel Einfluss ausübt. Aber momentan könnte die SEATO eine Seeblockade installieren, und dann hätte China ein Problem. Das will man aber weitestgehend vermeiden, darum investiert man auch verdammt viel in die Marine.
Außerdem drängt China die umliegenden Staaten am südchinesischen Meer dazu, einem Code of Conduct zuzustimmen der militärische Übungen innerhalb eines 370km Radius verbieten würde. Was glaubst du warum? Weil sie lustig sind? Nein, weil damit der Einfluss der USA in der Region rapide sinken würde. Würden die Staaten zustimmen, könnten die USA gar nichts mehr machen.
Kennst du die One Belt One Road-Pläne von China?
Sieht so der Versuch aus, nach außen möglichst wenig anzuecken aus weil man nur auf sich bedacht ist? Klar würden die Länder im Einflussgebiet davon profitieren, aber der Einfluss von China nimmt dadurch massiv zu, ganz ohne militärische Intervention. Und schon jetzt hat China massiven Einfluss auf die größten Firmen der Welt.
Beispiel Mercedes: Haben auf Instagram den Dalai Lama zitiert, China war davon nicht angetan, und Mercedes/Daimler hat sich brav entschuldigt.
Quantas Airlines: Taiwan und Hong Kong wurden als eigene Länder geführt, nach Intervention von China kam eine Entschuldigung und die Territorien wurden brav als chinesische Territorien angegeben.
Einfluss auf andere Länder? Als die Phillippinen gegen Chinas Fischereien mit Marine reagiert haben, hat China kurzerhand alle Bananen und Ananas-Importe von den Phillippinen gestoppt. War natürlich schlecht für letztere...

China ist mittlerweile nicht mehr eine Autokratie, sondern eine Diktatur. Wir müssen uns von unserer Vorstellung eines modernen, westlichen Chinas entfernen. China hat durch den wirtschaftlichen Aufschwung, durch den Aufstieg einer Mittelklasse, der ja als Grundlage für eine Adaptierung der westlichen Normen gesehen wurde (Clinton, Bush Jr als bekannte Vertreter), trotzdem den Schritt in eine Demokratie verpasst. Man setzte Hoffnung ins Internet, in die Rechtssprechung, brachte alles nichts, China hat es geschafft die Bürger zu überwachen und ungünstige Inhalte auszusperren. Richter und Anwälte die prowestlich waren wurden eingesperrt...

Du bringst viele interessante Punkte und bist über das Thema eindeutig weit mehr informiert als ich :)

Jedoch habe ich mich an der Stelle wohl unklar ausgedrückt. Mit dem "Rest der welt interessiert sie nicht" habe ich primär ihr Image im Westen abseits von dem das sie ein zuverlässiger Geschäftspartner sind gemeint. China wird beispielsweise ununterbrochen vom Westen für die Menschenrechtsverletzungen und Zensur kritisiert, bisher hab ich keine Reaktion, oder Zeichen dafür gesehen das sie das im entferntesten kümmern würde. Regimekritiker, wie Journalisten und Juristen werden weiterhin eingesperrt und die Zensur wird stets verschärft. Neulich haben sie ja Winnie Pooh Bilder im Internet zensiert weil man sich damit über Xi Jinping lustig gemacht hat.

Da wo China aber, wie du richtig angemerkt hast sofort durchgreift ist wenn sich in einer Weise äußert, die ihr Regime destabilisieren könnte, oder entsprechende Zeichen setzt. Dies dreht sich ja primär um Dalai Lama und die Souveränität von Taiwan. Es gab ja auch einen riesen Aufschrei seitens der Chinesen als Donald Trump mit dem Präsidenten von Taiwan telefoniert hat. Für mich spricht das davon das die Chinesen nicht wirklich groß an der Meinung des Westens interessiert sind, sondern eher verhindern wollen das diese Äußerungen negative Effekte für ihr Regime innerhalb von China auslösen.

Das China die USA nicht an ihren Grenzen und am besten komplett aus ihrem Einflussgebiet raushaben will ist auch kein Geheimnis. Das ist schließlich der primäre Grund dafür das sie weiterhin Nordkorea unterstützen. Und es ist ebenfalls klar das sie bedacht sind ihren Einfluss in ihrer Region auszuweiten um chinesische Interessen durchzusetzen. Was ich aber sehr stark bezweifle ist das China ein interesse daran hat militärische Interventionen am anderen Ende der Welt analog zu den Amis durchzuführen.
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China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817472

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Faf-Kun schrieb:
Ich sehe China noch nicht als so stark an wie es scheinbar bei vielen anderen der Fall ist. Die wirtschaftliche Stärke Chinas ist das enorme Produktionsgewerbe. Sie können zwar tolle Dinge bauen, aber selbst entwickeln können sie noch längere Zeit nichts was sich mit dem "Westen" messen könnte. Mit dem vielen Geld daß sie schöpfen weil sie ein riesiges Produktionsland sind, sollten sie besser keine große Armee aufbauen oder irgendwelche Inseln annektieren, sondern es in ihre Bevölkerung investieren. Die ist nämlich weitgehend ungebildet und arm. Und sie sollten es dafür einsetzen, daß sie ihr Land nicht weiter so desolat schädigen wie bisher. Sonst sind sie bald eine stinkende Sondermülldeponie.
Wenn sie das aber tun... die Menschen im Land besser Bilden und Ausbilden, dann erwarten die auch entsprechend bessere Löhne, bessere Infrastruktur unsw. und somit wird China nichtmehr in dem Ausmaß das billige Produktionsland sein können. Sie werden teurer, und dadurch wird viel Industrie abwandern und das Große Geld wird dann nichtmehr fließen. Dann müssen sie in Wettbewerb mit den USA mit Euroländern und Japan treten.

Und erst wenn sie diese Heikle Zeit des Übergangs vom Schwellenland zum Hightech Land geschafft haben, DANN werden sie sich erst wirklich um eine Globalpolitische Rolle kümmern können. Andernfalls sind sie sowohl wirtschaftlich als auch militärisch ein Riese aber einen den man sehr schnell zu fall bringen kann.

Du hast gerade wunderbar erklärt warum China nicht so großes Interesse hat Geld in die eigene Bevölkerung zu investieren ;)
China ist extrem exportabhängig, dazu mittlerweile sogar importabhängig wegen Nahrungsbedarf etc. Warum sieht sich China noch immer nicht als Industrienation? Eben deswegen, alles würde teurer werden und Produktionsstätten würden abwandern.

China hat sich die letzten Jahre und Jahrzehnte sehr wohl um die geopolitische Rolle gekümmert weil sie die Schwachpunkte erkannt haben.
Tibet zu annektieren schafft einen Puffer zu Indien und sichert gleichzeitig die Quellen der beiden großen Flüsse.
Im Norden haben sie die Mongolei als freundlich gesinnten Staat den niemand mir nichts dir nichts durchqueren kann.
Bleiben nur mehr Süden und Osten, und da haben sie eben die Probleme die China schlicht nicht ignorieren kann und darf. Myanmar, Laos und Vietnam haben insgesamt militärisch eine ganz gute Schlagkraft, das ist für China nicht optimal.
Das größte Problem bleibt aber der Osten bzw der Meerzugang da die USA diesen mittels der Verbündeten leicht blockieren können.

SmokeTheEvertrolling schrieb:
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Jedoch habe ich mich an der Stelle wohl unklar ausgedrückt. Mit dem "Rest der welt interessiert sie nicht" habe ich primär ihr Image im Westen abseits von dem das sie ein zuverlässiger Geschäftspartner sind gemeint. China wird beispielsweise ununterbrochen vom Westen für die Menschenrechtsverletzungen und Zensur kritisiert, bisher hab ich keine Reaktion, oder Zeichen dafür gesehen das sie das im entferntesten kümmern würde. Regimekritiker, wie Journalisten und Juristen werden weiterhin eingesperrt und die Zensur wird stets verschärft. Neulich haben sie ja Winnie Pooh Bilder im Internet zensiert weil man sich damit über Xi Jinping lustig gemacht hat.

Da wo China aber, wie du richtig angemerkt hast sofort durchgreift ist wenn sich in einer Weise äußert, die ihr Regime destabilisieren könnte, oder entsprechende Zeichen setzt. Dies dreht sich ja primär um Dalai Lama und die Souverenität von Taiwan. Es gab ja auch einen riesen Aufschrei seitens der Chinesen als Donald Trump mit dem Präsidenten von Taiwan telefoniert hat. Für mich spricht das davon das die Chinesen nicht wirklich groß an der Meinung des Westens interessiert sind, sondern eher verhindern wollen das diese Äußerungen negative Effekte für ihr Regime innerhalb von China auslösen.

Das China die USA nicht an ihren Grenzen und am besten komplett aus ihrem Einflussgebiet raushaben will ist auch kein Geheimnis. Das ist schließlich der primäre Grund dafür das sie weiterhin Nordkorea unterstützen. Und es ist ebenfalls klar das sie bedacht sind ihren Einfluss in ihrer Region auszuweiten um chinesische Interessen durchzusetzen. Was ich aber sehr stark bezweifle ist das China ein interesse daran hat militärische Interventionen am anderen Ende der Welt analog zu den Amis durchzuführen.

Ach so, dann habe ich das mit dem nicht kümmern wirklich falsch verstanden. Allerdings befindet sich China seit Jahren in der angenehmen Position diese Kritiken schlicht ignorieren zu können bzw dass die Kritik nicht zu hart ausfällt, denn sonst ist schnell mal die Erlaubnis für ein paar Firmen in China zu produzieren dahin, und das mögen weder die Wirtschaft noch die Politik des Westens. China kann quasi machen was sie wollen was Zensur und Unterdrückung angeht, genauso wie es die USA machen könnten. Wer soll sie denn dafür belangen? Und solange die anderen Länder selbst davon profitieren, also von China und nicht von der Unterdrückung, drückt man eher ein Auge zu.

Klar, beim Dalai Lama und Tibet sind sie extrem empfindlich. Die Tibeter sind den Chinesen nicht wohlgesonnen, deswegen wurden dort auch unzählige Han-Chinesen angesiedelt. Jeder ausländische Invasion in Tibet hätte unweigerlich dazu geführt, dass die Tibeter mit einer Befreiung rechnen würden und dann helfen dir die Soldaten dort auch relativ wenig wenn du gleich die gesamte Bevölkerung gegen dich hast. Und ein Tibet welches unter indischem Einfluss steht würde die Machtverhältnisse in Asien radikal ändern. Wäre Tibet in indischer Hand, was es wäre wenn nicht China schneller gewesen wäre, wäre Indien die Superpower am asiatischen Teil, denn schließlich hätten sie die Chinesen durch die mögliche Kontrolle der Wasserzufuhr in der Hand.
Ich weiß gar nicht ob es weltweit irgendwo ein ähnliches Gebiet gibt, was derartigen Einfluss auf eine große Regionalmacht hat. Möglicherweise der Bosporus, oder dieses Staudammprojekt am Nil wogegen Ägypten mittlerweile Sturm läuft, aber vergleichbar ist es in der Relation nicht.

Natürlich ist China auf den inneren Frieden bedacht, und diesen Frieden sichern sie durch massive Zensur und Kontrolle der Informationen. Das fängt bei so etwas profanem wie Film und Fernsehen an, und endet eben mit "Maulkörben" bezüglich innenpolitischer Themen. Weißt du welche Auflagen ein Film erfüllen muss, damit er überhaupt in China gezeigt werden darf? China ist es sich nicht zu schade eine derartige Kontrolle auszuüben.

Nordkorea ist quasi das Tibet des Ostens, aber nur aus dem Grund dass man keinen direkten Gegner an der Grenze haben will.

Du hast insofern recht dass China keine Kriege wie die Amerikaner führen will, oder besser gesagt nicht kann. China hat bisher keine allzu schlagkräftige Marine (in Relation zur Größe und Einfluss des Landes) und es noch immer relativ veraltetes Heer. Ich weiß, jetzt kommt viel Konjunktiv, aber hätte China dieselben militärischen Kapazitäten (Militär, Netzwerk an Basen und Verbündeten) wie die USA, würden sie diese auch ähnlich nutzen. Aber China hat kein Guam, Diego Garcia, keine NATO oder SEATO.
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China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817492

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leoben11 schrieb:
Faf-Kun schrieb:
Ich sehe China noch nicht als so stark an wie es scheinbar bei vielen anderen der Fall ist. Die wirtschaftliche Stärke Chinas ist das enorme Produktionsgewerbe. Sie können zwar tolle Dinge bauen, aber selbst entwickeln können sie noch längere Zeit nichts was sich mit dem "Westen" messen könnte. Mit dem vielen Geld daß sie schöpfen weil sie ein riesiges Produktionsland sind, sollten sie besser keine große Armee aufbauen oder irgendwelche Inseln annektieren, sondern es in ihre Bevölkerung investieren. Die ist nämlich weitgehend ungebildet und arm. Und sie sollten es dafür einsetzen, daß sie ihr Land nicht weiter so desolat schädigen wie bisher. Sonst sind sie bald eine stinkende Sondermülldeponie.
Wenn sie das aber tun... die Menschen im Land besser Bilden und Ausbilden, dann erwarten die auch entsprechend bessere Löhne, bessere Infrastruktur unsw. und somit wird China nichtmehr in dem Ausmaß das billige Produktionsland sein können. Sie werden teurer, und dadurch wird viel Industrie abwandern und das Große Geld wird dann nichtmehr fließen. Dann müssen sie in Wettbewerb mit den USA mit Euroländern und Japan treten.

Und erst wenn sie diese Heikle Zeit des Übergangs vom Schwellenland zum Hightech Land geschafft haben, DANN werden sie sich erst wirklich um eine Globalpolitische Rolle kümmern können. Andernfalls sind sie sowohl wirtschaftlich als auch militärisch ein Riese aber einen den man sehr schnell zu fall bringen kann.

Du hast gerade wunderbar erklärt warum China nicht so großes Interesse hat Geld in die eigene Bevölkerung zu investieren ;)
China ist extrem exportabhängig, dazu mittlerweile sogar importabhängig wegen Nahrungsbedarf etc. Warum sieht sich China noch immer nicht als Industrienation? Eben deswegen, alles würde teurer werden und Produktionsstätten würden abwandern.

Ich habe aber auch ausgeführt warum sie das so nicht ewig weiter treiben können. Und wenn sie den Sprung auf eine ähnliche Stufe wie Europa/USA ect. nicht machen, werden sie sich auch mit dem größten Militär der Welt nicht halten können. Ebensowenig können sie die USA und ihre Meerbeherrschung angreifen.... denn sonst werden einfach Embargos verhängt, und China exportiert dann höchstens noch an Nordkorea :) Und glaub mir ... das wird denen wesentlich mehr schaden als der "Westlichen" Wirtschaft.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817516

Die Zeiten in denen China billigen Müll produziert hat sind vorbei. Viele Hightech Produkte werden dort jetzt hergestellt. Das haben wir aber uns selbst zu verdanken. Wir haben den Chinesen die Technologien auf dem Silbernen Tablet geliefert.

In den letzten Jahrzehnten hat China Millionen an Studenten in den Westen geschickt. Sie haben an den besten Unis studiert und kehrten dann nach China um dort die Unis und die Wirtschaft aufzubauen. In einem Artikel habe ich gelesen, dass in China mehr Personen studieren, als Deutschland Bürger hat. Selbst wenn nur jeder 10 von diesen Studenten wirklich gut ist, haben sie eine riesige Armee an exzellenten Wissenschaftlern.

Man muss auch berücksichtigen, dass die Chinesen eine andere Mentalität haben als wir. Oft arbeitet die gesamte Familie um einem Kind eine gute Ausbildung zu ermöglichen. Dieses Kind kann dann später weitere Mitglieder der Familie unterstützen. Dieses Team-Work ist ein essenzieller Bestand der Chinesischen Familien-Kultur.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die chinesische Regierung. Die letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass die Chinesen extrem flexibel sind. Sie sind den Dogmen des Kommunismus nicht so extrem verfallen wie das mit Russland der Fall war. Sie vermischen den Kommunismus mit dem Kapitalismus wie es ihnen gerade passt. Da die Regierung die Absolute macht hat, geschieht dies auch sehr schnell. In unserer Demokratie dauern notwendige Änderungen manchmal sehr lange. Das ist ein großer Nachteil in einer sich schnell verändernden Welt.

Wir im Westen sind fett und faul geworden. Wir müssen nicht ums Überleben hart kämpfen. Der Mensch entwickelt sich aber nur wenn er gegen Widerstände kämpft.

Wir sollten unsere westliche Arroganz zur Seite legen und von den Chinesen lernen. Sonst könnte es sein, dass wir ziemlich schnell ziemlich alt aussehen.
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China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817534

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Faf-Kun schrieb:
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Ich habe aber auch ausgeführt warum sie das so nicht ewig weiter treiben können. Und wenn sie den Sprung auf eine ähnliche Stufe wie Europa/USA ect. nicht machen, werden sie sich auch mit dem größten Militär der Welt nicht halten können. Ebensowenig können sie die USA und ihre Meerbeherrschung angreifen.... denn sonst werden einfach Embargos verhängt, und China exportiert dann höchstens noch an Nordkorea :) Und glaub mir ... das wird denen wesentlich mehr schaden als der "Westlichen" Wirtschaft.
China festigt seine Position derzeit nicht militärisch, sondern wirtschaftlich. Afrika wird mittel und langfristig China ernähren, dafür pumpt China Unmengen an Geld in diverse Länder.
Welche Stufe? Europa? Europa ist militärisch auf die Amerikaner angewiesen, alleine ist Europa bis auf die Atommächte schwach.
Gegen China kann man leider nicht so einfach Embargos verhängen wie gegen den Irak oder Nordkorea. China hat Geld, sichert sich Wohlwollen der Weltgemeinschaft durch Investitionen. So gut wie jeder produziert in China, die Fabriken kannst du dort nicht einfach einstampfen und woanders neu aufbauen. Würden die USA ein Handelsembargo verhängen, sind im selben Moment sämtliche US-Firmen auf chinesischem Boden Staatseigentum. Handelsembargos würden für den Westen eines bedeuten: Verlust von Produktionsketten. Beide Seiten würden sich selbst massiv schaden, das weiß China, das weiß der Rest der Welt, deswegen wird China verhältnismäßig kaum kritisiert. China ist in einer besseren Position als Russland, da konnte man relativ rasch Sanktionen verhängen. Bei China kann man es nicht, da sie schlicht zu mächtig sind. Außerdem will China ja nicht unbedingt anecken, sondern sich wirtschaftlich so aufstellen dass einfach keine Sanktionen mehr möglich sind.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817560

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leoben11 schrieb:
China festigt seine Position derzeit nicht militärisch, sondern wirtschaftlich. Afrika wird mittel und langfristig China ernähren, dafür pumpt China Unmengen an Geld in diverse Länder.
Welche Stufe? Europa? Europa ist militärisch auf die Amerikaner angewiesen, alleine ist Europa bis auf die Atommächte schwach.
Gegen China kann man leider nicht so einfach Embargos verhängen wie gegen den Irak oder Nordkorea. China hat Geld, sichert sich Wohlwollen der Weltgemeinschaft durch Investitionen. So gut wie jeder produziert in China, die Fabriken kannst du dort nicht einfach einstampfen und woanders neu aufbauen. Würden die USA ein Handelsembargo verhängen, sind im selben Moment sämtliche US-Firmen auf chinesischem Boden Staatseigentum. Handelsembargos würden für den Westen eines bedeuten: Verlust von Produktionsketten. Beide Seiten würden sich selbst massiv schaden, das weiß China, das weiß der Rest der Welt, deswegen wird China verhältnismäßig kaum kritisiert. China ist in einer besseren Position als Russland, da konnte man relativ rasch Sanktionen verhängen. Bei China kann man es nicht, da sie schlicht zu mächtig sind. Außerdem will China ja nicht unbedingt anecken, sondern sich wirtschaftlich so aufstellen dass einfach keine Sanktionen mehr möglich sind.

Ich sprach ja auch nicht von ein paar kleinen Embargos um eine Regierung zu ärgern. Sondern um kompletten Ausschluss aus dem Welthandel. Und das könnte Europa/USA durchsetzen. Klar wäre viel Kapital dadurch verloren, aber die Chinesen wären kalt gestellt. Und Chinas Geld im Ausland kann man ebenfalls über Nacht einfach einfrieren.
Wenn es da wirklich zum Konflikt kommt ist China der Mops glaubs mir.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817569

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China versucht doch auch sich immer mehr in die Branchen reinzukaufen und diese dann mit Standort nach China zu übersiedeln.
Es kam in näherer Vergangenheit durchaus mal vor, dass gewisse Firmen bei uns hier nach China übersiedelt sind. Es soll ja auch billiger zu produzieren sein da.
Schade für die Arbeiter hier die ihre Jobs damit natürlich verlieren, aber wirtschaftlich gesehen macht es eben schon Sinn.

China wird irgendwann die Weltmacht #1 sein. Das hat gleich mehrere Faktoren:

- größtes Land wenn man nach Bevölkerung geht
- USA mit ihrer tolle Trump-Politik stoßt sich weiter ins Abseits und verliert seinen Status an China
- Geld (spielt hier durchaus eine Rolle!)

China expandiert ja auch sehr in den europäischen Fußball. Manche milliardenschweren Investoren aus China übernehmen ja mehr und mehr Anteile verschiedener europäischer Topklubs. Oder man holt europäische Pokalwettbewerbsspiele nach China (unter anderem schon mal den spanischen Supercup!)
Nächstes Beispiel sind ja die Klubs die sich ja Stars in die chinesische Liga holen wollen mit teilweise irren Summen und Verträgen. 3-4 Jahre spielst du da als Profi und hast eigentlich für deine Familie ausgesorgt. Und irgendwann werden sie auch in Deutschland einfallen, denn 50+1 hat keine lange Zukunft mehr vor sich.

Sie kaufen sich bei Spieleentwickler ein und übernehmen Anteile. Gutes Beispiel ist hier Tencent mit League Of Legends, und LoL ist ja mittlerweile eine Marke mit großem Wert.

China expandiert überall und das mit rasender Geschwindigkeit. Echt beeindruckend, andererseits aber auch ein bisschen angsteinflößend.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit... und Trump hilft ja mit seinen tollen Embargos auch schön mit.

Und jetzt noch ganz abseits von China.... Indien wird auch noch weiter aufschwingen. Die könnten der USA in etlichen Jahren auch mal sehr gefährlich werden.

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Letzte Änderung: 1 Jahr 5 Monate her von Noire..

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817590

Es ist lustig zu sehen wie sich die Spielregeln des freien Handels plötzlich gegen die Erfinder wenden. Wir haben diese Regeln definiert weil sie für uns von Vorteil waren. Wir sind zum Export-Weltmeister aufgestiegen, haben Firmen in andern Ländern übernommen und viel Geld dort investiert.

Jetzt kommen andere und wollen das Spiel mitspielen. Nur dumm für uns dass sie darin besser sind als wir. Die Regeln die wir selbst definiert haben wenden sich nun gegen uns. Also fängt man an nach Möglichkeiten zu suchen die Überlegenheit der Anderen zu reduzieren. Mit Sanktionen, Embargos, Zöllen, etc.

Wir merken, dass die Politik die wir so lange erfolgreich betrieben haben sich nun gegen uns wendet. Dies ist der Grund warum Trump jetzt gegen alles ‚nicht Amerikanische‘ vorgeht. Auch Deutschland merkt die Übermacht der Chinesen und versucht mit verschiedenen, momentan noch kleinen Schritten, diese einzudämmen.

Man wirft den Chinesen Ideenklau vor, aber was glaubt Ihr warum die Bezeichnung ‚Made in Germany‘ eingeführt worden ist. Wir haben früher genau die Gleiche Strategie durchgezogen und das mit sehr viel Erfolg. Jetzt kritisieren wir sie bei den Chinesen.

Ich persönlich bin kein Freund des Freien Handels. Was unserer Wirtschaft gut tut ist für mich OK. Und wenn man bei den anderen Ideen klauen kann, sollte man es auch machen. Das tun auch die USA. Man muss darauf hinweisen, dass die amerikanischen Geheimdienste sich nicht nur um politische und militärische Informationen kümmern, sondern betreiben auch Wirtschafts-Spionage zum Wohle der US Wirtschaft. Das sollten wir auch tun.

Ich glaube auch nicht dass der freie Handel noch eine große Zukunft hat. Viele Länder werden nun dem Vorbild der Amerikaner folgen und Ihre Märkte abriegeln. Die Goldenen Zeiten gehen langsam zu Ende. Allerdings sollte man vorsichtig sein um keinen Handelskrieg zu starten, der außer Kontrolle geraten könnte. Die Gefahr einer militärischen Konfrontation in solchen Fällen wäre ziemlich hoch.

@Faf-Kun: Ein Weltweites Embargo gegen China durchzusetzen ist nicht möglich. Da sind die Chinesen mittlerweile zu gut in der Welt vernetzt. Viele Länder sind von China stark abhängig. Außerdem mit welcher Begründung sollte man dies tun. Mit der Begründung dass die Chinesen und in unserem eigenen Spiel geschlagen haben ;-)

@Noire.: Dass Indien in absehbarer Zeit an USA, China oder Europa herankommt, glaube ich nicht. Dafür haben sie zu viele interne Probleme. Auch ist die Mentalität der Bevölkerung völlig anders. Ich glaube dass Länder wie Indien und Brasilien zu den größten Verlierern der kommenden Zeit gehören werden.

Ich glaube dass in Zukunft das Spiel zwischen USA, China und Russland ausgetragen wird. Europa ist leider zu einer Leeren Hülse geworden, die zu viel Zeit mit internen Problemen und Streitereien verbringt. Anderer Seits: „Wo sich zwei streiten, freut sich der Dritte“. Frei nach dem Motto sollten wir die Entwicklung abwarten und für uns ausnutzen.
Letzte Änderung: 1 Jahr 5 Monate her von Tssir-De-Macabre.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817592

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Tssir-De-Macabre schrieb:
Ich glaube dass in Zukunft das Spiel zwischen USA, China und Russland ausgetragen wird. Europa ist leider zu einer Leeren Hülse geworden, die zu viel Zeit mit internen Problemen und Streitereien verbringt. Anderer Seits: „Wo sich zwei streiten, freut sich der Dritte“. Frei nach dem Motto sollten wir die Entwicklung abwarten und für uns ausnutzen.

Hmm ...die Länder in Europa waren (mal von GB abgesehen) nie großartig daran interessiert Geopolitik zu betreiben. Zwar versuchen die USA nun verstärkt die EU in diese Rolle zu treiben, was leider bei Speichelleckern wie unserer Regierung nur allzuleicht gelingt, aber aus meiner Sicht war genau dies immer die Stärke der Euroländer speziell Deutschlands, bewusst sich aus Streitrereien der "Großen" raus zu halten, und mit beiden Geschäfte zu machen.

Das sollten wir tunlichst auch so beibehalten, und nicht zur EUSA werden, nur damit die Amis ein Gegengewicht zu RU und CHI haben....
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China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817616

Tssir-De-Macabre schrieb:
Ich glaube auch nicht dass der freie Handel noch eine große Zukunft hat. Viele Länder werden nun dem Vorbild der Amerikaner folgen und Ihre Märkte abriegeln. Die Goldenen Zeiten gehen langsam zu Ende. Allerdings sollte man vorsichtig sein um keinen Handelskrieg zu starten, der außer Kontrolle geraten könnte. Die Gefahr einer militärischen Konfrontation in solchen Fällen wäre ziemlich hoch.

Das bezweifle ich stark, weil der amerikanische isolationismus sehr bald starke wirtschaftliche Konsequenzen für sie haben wird und keinesfalls ein Glanzmodell für den Rest der Welt darstellt. Vor allem die letzte Aktion von Trump in der er Tarife an den Rest der Welt verhängen will wird die amerikanische Wirtschaft bald sehr stark zu spüren bekommen. Das hat George W. Bush schonmal probiert, was richtig in die Hose ging und anschließend massives zurückgerudern seitens der Amerikaner zur Folge hatte. Die Weltwirtschaft ist bereits größtenteils globalisiert, du kannst die Uhr schlecht wieder zurückdrehen. Vor allem die Produktion ist im eignenen Innland viel zu teuer für den Westen geworden.

Tssir-De-Macabre schrieb:
Ich glaube dass in Zukunft das Spiel zwischen USA, China und Russland ausgetragen wird. Europa ist leider zu einer Leeren Hülse geworden, die zu viel Zeit mit internen Problemen und Streitereien verbringt. Anderer Seits: „Wo sich zwei streiten, freut sich der Dritte“. Frei nach dem Motto sollten wir die Entwicklung abwarten und für uns ausnutzen.

Du unterschätzt hier etwas die EU und überschätzt Russland in meinen Augen.

Russland ist momentan nicht viel mehr als ein Papiertiger. ihr Militär und Nukleares Arsenal ist nach wie vor eins der besten der Welt, aber sie haben nicht die Wirtschaftskraft um geopolitisch mit China US, oder der EU zu konkurrieren. Im Gegensatz zu den Chinesen kann man Russland mit Sanktionen und Embargos klein halten wenn nötig. Was sie im Moment etwas rettet ist das die EU auf ihr Gas und Öl angewiesen ist, weswegen nicht zu hart gegen sie vorgegangen wird. Russland ist aber ebenfalls darauf angewiesen diese zu exportieren, da Öl und Gas Exporte einen großen Teil des russischen Bruttoinlandsproduktes ausmachen. Damit Russland wieder ein Kandidat für eine Supermacht wird muss bei denen wirtschaftlich einiges passieren, was ich bezweifle da das Land nach dem Zerfall der Sovietunion von Oligarchen regiert wird, die lieber in die eigene Tasche wirtschaften anstatt das Land aufzubauen.

Bei der EU musst du unterscheiden zwischen dem was innen passiert und was nach außen betrieben wird. Klar es gibt Probleme zwischen den einzelnen Ländern in der EU, nicht zuletzt dank der Flüchtlingskrise und dem Brexit. Nach außen hin ist die EU jedoch eine große politische Machtstruktur. Wie Faf richtig gesagt hat will die EU sich eigentlich nicht wirklich mit den geopolitischen Machtspielerein der US und co bechäftigen, sondern Geld machen. Damit stellt sie einen der größten und wichtigsten Märkte der Welt dar und fungiert meiner Meinung nach als eine Art Kingmaker. Keine Supermacht kann wirklich langfristig erfolgreich sein ohne intensiv am europäischen Markt beteiligt zu sein, was wiederum vorraussetzt das europäische Interessen gewahrt werden. Man erkennt das bereits daran das die EU als eine der wenigen politischen Strukturen sich seit Jahren erfolgreich gegen amerikanische Großkonzerne wehrt und trotz des massiven widerspruchs der US Strafen in Milliardenhöhe an diese verhängt, wenn sie etwas tun was nicht den europäischen Interessen, oder regionalem Recht entspricht.

Ich gebe dir also insoweit Recht das die EU in näherer Zukunft kein Kandidat für eine Supermacht ist, aber sie wird weiterhin ein wichtiger politischer Player bleiben, mit dem eine Supermacht zwangsläufig kooperieren muss.
Letzte Änderung: 1 Jahr 5 Monate her von SmokeTheEvertrolling.
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China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817637

Ich finde dass man die Russen nicht unterschätzen sollte. Es ist kein Land, es ist ein halber Kontinent. Sie haben enorme Ressourcen und Bodenschätze. Und die Russische Bevölkerung ist sehr Leidens-Erfahren. Je schlechter die Situation und je mehr Sanktionen aus dem Westen desto stärker wird der Zusammenhalt in der Russischen Bevölkerung. Man kann vieles über die Russen sagen, aber sie sind eine sehr Stolze Nation und haben die Demütigungen und den Chaos nach dem Zerfall der Sowjetunion nicht vergessen.

Den Fehler, die Russen zu unterschätzen, haben bereits Napoleon und Hitler gemacht und haben dafür teuer Bezahlt.

Je schlechter die Beziehungen zwischen Europa und Russland werden, desto besser werden diese zwischen Russland und China. Vor allem jetzt wo die Chinesen mit Amerikanischen und Europäischen Handelssanktionen zu rechnen haben. Dies kann zu einer Bipolaren Welt führen. Auf der einen Seite USA und Europa, auf der anderen Russland, China, Indien, etc. Das ist immerhin die halbe Welt-Bevölkerung.

Ich finde wir sollten Russland stärker in Europa einbinden um diesen Verbund mit China zu schwächen. Eine starke Achse Russland-China ist für uns von Nachteil.

Die Frage ist auch ob wir uns wirklich so stark an die USA binden sollten. Ich persönlich bin eher dafür die eigenen Interessen in den Vordergrund zu stellen und mit jedem gute Geschäfte zu machen. Von Ideologien und Dogmen halte ich nicht viel.

Was die EU betrifft, so denke ich dass hier viel zu schnell viel zu viele Länder aufgenommen wurden, die weder Wirtschaftlich noch Politisch in die EU gehören. Man hat den Zerfall der Sowjetunion ausgenutzt um ‚Territoriale Gewinne‘ zu machen. Dies hat die Russen verärgert und uns viele Probleme eingebrockt. Da steckt noch viel von der Denkweise des ‚Kalten Krieges‘ drin. Die Zeit wird Zeigen ob sich dies gelohnt hat.

Auf jeden Fall sind die Diskrepanzen zwischen den einzelnen EU Ländern sehr groß. Und jetzt wo Großbritannien aus der EU ausgetreten ist und die Streitereien um das wenige Geld noch stärker werden, werden wir sehen was von der ‚Einigkeit‘ übrig bleibt.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817655

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Nein wir sollten auf den Zug Russland-China aufspringen... und bis es soweit ist keinen benachteiligen oder bevorzugen.

China und deren expansion in der zukunft 1 Jahr 5 Monate her #817663

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Tssir-De-Macabre schrieb:
Ich finde dass man die Russen nicht unterschätzen sollte. Es ist kein Land, es ist ein halber Kontinent. Sie haben enorme Ressourcen und Bodenschätze. Und die Russische Bevölkerung ist sehr Leidens-Erfahren. Je schlechter die Situation und je mehr Sanktionen aus dem Westen desto stärker wird der Zusammenhalt in der Russischen Bevölkerung. Man kann vieles über die Russen sagen, aber sie sind eine sehr Stolze Nation und haben die Demütigungen und den Chaos nach dem Zerfall der Sowjetunion nicht vergessen.
Das mag stimmen, aber Russlands Wirtschaft ist extrem exportabhängig zumindest was Gas und weitere Bodenschätze betrifft. Derzeit gibt es für Russland zwei große Kunden: China und die EU. Bei China ist Russland aber definitiv der Juniorpartner, sagt niemand, weder Putin noch Jinping, aber es ist so.
Schön, die Demütigung bzw der Zerfall waren aber selbstverschuldet. Russland ist nur mehr eine regionale Großmacht.
Russland hat ein Problem: Keine eisfreien Häfen mit ungehindertem Zugang. Das ist schlecht. Güter via Schiff zu transportieren ist am billigsten, aber davon hast du nichts wenn du die Häfen nicht anfahren kannst.
Russland ist riesig, aber 100 Mio von 130 leben im europäischen Teil, der Permafrostboden in Sibirien nützt derzeit niemandem so richtig. Russland ist ein armes Land, die Leute bekommen wenig Lohn, viele Sachen sind teuer. Russische Produkte können oft mit westlichen nicht mithalten da die Qualität fehlt bzw der Preis unten gehalten werden muss. es gibt natürlich Ausnahmen wie den Rüstungsektor, aber davon profitieren auch eher wenige Leute.
Und zu guter letzt gibt es noch die Oligarchie. Verdammt wenig Leute haben verdammt viel Einfluss. Das ist schlecht für den Wettbewerb, das hemmt Innovation und Preiskampf.
Überschätze Russland nicht, die haben so viele Probleme abseits von Putins Großmachtsfantasien.
Tssir-De-Macabre schrieb:
Den Fehler, die Russen zu unterschätzen, haben bereits Napoleon und Hitler gemacht und haben dafür teuer Bezahlt.
Ach bitte, sie haben beide den Winter unterschätzt. Beim Dritten Reich kamen noch völlig überdehnte Versorgungslinien und ein Zweifrontenkrieg hinzu.
Außerdem stehen wir nicht im Krieg mit Russland.
Tssir-De-Macabre schrieb:
Je schlechter die Beziehungen zwischen Europa und Russland werden, desto besser werden diese zwischen Russland und China. Vor allem jetzt wo die Chinesen mit Amerikanischen und Europäischen Handelssanktionen zu rechnen haben. Dies kann zu einer Bipolaren Welt führen. Auf der einen Seite USA und Europa, auf der anderen Russland, China, Indien, etc. Das ist immerhin die halbe Welt-Bevölkerung.
Glaubst du Russland liegt etwas daran von China quasi erpressbar zu werden? Angenommen Russlands Markt in Europa fällt weg, dann bleibt nur mehr China, und wird sich zwar nach außen hin als großzügig und wohlwollender Freund ausgeben, aber sie werden auch nur auf ihre eigenen Vorteile aus sein, denn was will Russland machen? Sie müssen verkaufen
China und Indien sind beides keine guten Freunde, Indien ist eine Demokratie, China eine Diktatur. China und Indien wollen beide die Vormachtstellung am asiatischen Festland haben. Russland, China und Indien haben lange nicht die halbe Weltbevölkerung. Indien, China und Russland kommen zusammen auf nichtmal 3 Mrd Menschen.
Ich finde wir sollten Russland stärker in Europa einbinden um diesen Verbund mit China zu schwächen. Eine starke Achse Russland-China ist für uns von Nachteil.
Wie schon gesagt, den gibt es so nicht. Russland ist für China kein so interessanter Markt wie Europa. Europa hat viel mehr Geld, und Russland kann es sich selbst nicht leisten seinen Markt mit billigen chinesischen Produkten überschwemmen zu lassen, das würde die eigene schwache Wirtschaft mit Sicherheit ruinieren.

Was die EU betrifft, so denke ich dass hier viel zu schnell viel zu viele Länder aufgenommen wurden, die weder Wirtschaftlich noch Politisch in die EU gehören. Man hat den Zerfall der Sowjetunion ausgenutzt um ‚Territoriale Gewinne‘ zu machen. Dies hat die Russen verärgert und uns viele Probleme eingebrockt. Da steckt noch viel von der Denkweise des ‚Kalten Krieges‘ drin. Die Zeit wird Zeigen ob sich dies gelohnt hat.
Sorry, aber was soll die Russen verärgern? Polen, Ungarn, Rumänien etc waren vor der UdssR alle eigenständig bzw nicht russisch. Diese Länder wollten zur EU und nicht in einen zweiten Warschauer Pakt. Die Russen haben 0 Anspruch auf irgendwelche anderen Länder, wenn sie deswegen verärgert sind sollen sie schmollen.
Faf-Kun schrieb:
Nein wir sollten auf den Zug Russland-China aufspringen... und bis es soweit ist keinen benachteiligen oder bevorzugen.

Das geht aber nur wenn die EU geschlossen auftritt. Einzelne Nationalstaaten hätten gegen China nichts zu melden, da heißt es dann "Friss oder stirb".
Es wäre halt insofern gut wenn die EU sich geopolitisch stärker engagieren würde, denn der EU fehlt vor allem eines: Rohstoffe. Hängen wir immer nur bei den Amis dran, oder hängen wir uns irgendwie an China dran, werden wir irgendwann abgehängt werden.
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